Miroslav Wlachovský sa v podcaste Okne do sveta rozpráva s Daliborom Roháčom, analytikom washingtonského think tanku American Enterprise Institute, o európsko-amerických vzťahoch, vojne na Ukrajine a tiež tom, ako fungujú medzinárodné vzťahy v ére Donalda Trumpa.
Dalibor Roháč pripomína, že americký prezident v týždňoch, ktoré predchádzali samitu na Aljaške, rozprával o tom, že mu dochádza trpezlivosť s Ruskom, ktoré napriek varovaniam a snahe jeho administratívy o vyjednávania, pokračuje v bombardovaní ukrajinských miest.
Okno do sveta: Projekt národných obranných síl treba podporovať bez ohľadu na to, kto si na tom robí PR - ROZHOVOR
Mnohí ľudia preto podľa Roháča dúfali, že dochádza k nejakému obratu v Trumpovom uvažovaní a že skôr či neskôr mu dôjde trpezlivosť a príde k nejakému tvrdšiemu súboru politík voči Rusku. Rohač však doplnil, že on samotný bol k týmto nádejam skeptický a samit na Aljaške jeho skepsu potvrdil.
„Po ultimátach dostal Vladimir Putin za zlé správanie samit jeden na jedného s Trumpom, s červeným kobercom, v štáte, ktorý kúpili Američania od Ruska roku 1867, v čase, kedy ruskí predstavitelia hovorili o tom, že kde raz vstúpi noha ruského vojaka, je navždy ruské územie,“ dodal analytik.
Ako zhodnotil Roháč, samit skončil tým, že Putin nijaký ústupok neurobil a na prímerie povedal nie. „A to aj napriek tomu, že Trump sľuboval, že prídu tvrdé opatrenia, ak ten samit bude neúspešný, tak to v podstate vyzerá tak, že sa dal na stranu Ruska,“ doplnil na margo stretnutia amerického a ruského lídra.
Miro Wlachovský s Daliborom Roháčom diskutujú aj o tom:
- Prečo bol aljašský samit pre Ameriku ponížením
- Aké dôvody bránia Trumpovi vyvinúť tlak na Rusko a prečo má požiadavky len voči Ukrajine
- Prečo Európa akceptovala mimoriadne jednostrannú dohodu s USA
- Prečo sa oslabuje vynucovanie amerických sankcií voči Rusku
- Aký vplyv má na postoje Američanov k Európe strata historickej pamäte
- Ako ovplyvňuje vzťah USA a Európy demografický vývoj a zmena migračných tokov
- Ako vníma navýšenie obranných výdavkov na 5% americká administratíva a Trump osobne
- Prečo musí Európa vybudovať obrannú priemyselnú základňu a znížiť závislosť od USA
- Prečo je životne dôležité vytvoriť spoločný európsky kapitálový trh
- Prečo nie je most na Sicíliu, ani slovenské nemocnice investíciu do kritickej obrannej infraštruktúry
Miroslav Wlachovský: Čo ťa priviedlo k medzinárodným vzťahom, čo ťa motivovalo a inšpirovalo?
Dalibor Roháč: Najlepšia odpoveď je, že sa medzinárodným vzťahom venujem preto, lebo som neúspešným ekonómom. Študoval som primárne ekonómiu na univerzite v Prahe a v Oxforde a zvažoval som aj možnosť ostať v akademickej oblasti a venovať sa ekonomickému výskumu.
Čo ma však na ekonómii neuspokojovalo, bolo, že neposkytuje odpovede na také tie fundamentálne veľké otázky. Napríklad prečo boli niektoré postkomunistické krajiny o toľko úspešnejšie než iné. Povedzme Poľsko a Ukrajina mali v roku 1990 rovnaké HDP na obyvateľa. Pred začiatkom Putinovej veľkej vojny ale bolo Poľsko trikrát bohatšie než Ukrajina.
Časť odpovedí môžeme nájsť v ekonomickej vede, ale veľká časť odpovedí je v inštitucionálnej, politickej a najmä geopolitickej oblasti.
Viac menej náhodou, keď som končil magisterské štúdium na Oxforde, som našiel v Londýne organizáciu Legatum Institute, ktorú vtedy viedli dvaja ľudia z Bushovho tímu.
Tam som začal svoju prácu v think tankoch a odtiaľ som sa neskôr dostal do Washingtonu a moje záujmy čoraz viac gravitovali práve k medzinárodným otázkam, pretože rozhodujúca časť odpovedí na tú fundamentálnu ekonomickú, sociálno-vedeckú otázku ktorú som si vtedy kládol leží v geopolitike, v tom že niektoré krajiny mali nakročené na západ jednoduchším spôsobom než iné.
MW: Čo vlastne je American Enterprise Institute a ako si sa tam dostal.
DR: American Enterprise Institute (AEI) je jeden väčších washingtonských think tankov. Treba si predstaviť organizáciu, ktorá má cez 200 zamestnancov a rozpočet v desiatkach miliónov dolárov. Takto vyzerajú viaceré organizácie vo Washingtone. Nie sú to NGO-čky bratislavského strihu, ale organizácie, ktoré často majú nadačné financovanie a nemusia sa tak starať o projektové financovanie. Proste sú ako také veľké univerzity bez študentov.
American Enterprise Institute je jedna z väčších organizácií tradične napravo od stredu, ale pomerne široko rozkročená, „ekumenická“. Máme akademikov, výskumníkov, ktorí sú demokrati aj republikáni, pracovali v rozličných administratívach, mnoho ľudí súčasne pôsobí aj na univerzitách.
Pokrývame celé spektrum verejnej politiky, od daní, od zdravotníctva, po zahraničnú bezpečnostnú politiku. Čím sa odlišuje od iných organizácií je, že pomerne vážne berie akademickú slobodu. Čiže nemáme nejakú ideologickú ortodoxiu, ktorú by sme vynucovali, máme výskumníkov, ktorí majú na rozličné otázky svoje názory a často spolu nesúhlasia.
AEI vznikla pôvodne ako American Enterprise Association, bola založená veľkými americkými firmami, trošku v takej kritickej reakcii na New Deal prezidenta Roosevelta.
V súčasnosti je AEI pomerne vplyvná stabilizovaná organizácia, ale je otázka je, kde stojí vzhľadom na súčasnú americkú politickú situáciu. To je niečo, nad čím dennodenne rozmýšľame a to je možno otázka, ktorú si kladú aj ľudia v Európe, aká je budúcnosť umiernenej, stredo-pravej politiky v svete, ktorý sa uberá k extrémom.
MW: Otázku, aký je ich reálny vplyv na súčasnú politiku, si myslím kladú viaceré washingtonské think tanky, možno s výnimkou Heritage Foundation, ale aj tam som si nie som istý, keďže prezident Trump má takú povahu, že často koná podľa svojho inštinktu alebo vytvára si svoj názor podľa toho, s kým rokoval a s kým hovoril.
Poďme k stretnutiu prezidentov Spojených štátov a Ruskej federácie na Aljaške, kde sa stretol Trump s Putinom. Trump hovoril už v predvolebnej kampani, že sa s ním chce stretnúť. Asi má rád tieto veľké stretnutia lídrov.
Na druhej strane Putin je šéfom štátu, ktorý tú agresiu spôsobil a je podľa mnohých vojnovým zločincom. Ako toto vnímaš a ako to vnímajú Američania ten samotný samit?
DR: Prezident Trump v tých týždňoch, ktoré predchádzali samitu, rozprával o tom, že mu dochádza trpezlivosť s Ruskom, ktoré napriek varovaniam a snahe Trumpovej administratívy o vyjednávania, pokračuje v bombardovaní ukrajinských miest. Rusko jednoducho tieto snahy ignoruje, alebo nejakým spôsobom sabotuje.
Mnohí ľudia preto dúfali, že dochádza k nejakému obratu v prezidentovom uvažovaní a že skôr či neskôr mu dôjde trpezlivosť a príde k nejakému tvrdšiemu súboru politík voči Rusku, či už vo forme sankcií alebo možno ďalšej vojenskej pomoci Ukrajine.
Čo bolo povzbudzujúce, že tomu predchádzalo pokračovanie vojenskej pomoci, kde ešte ostalo pár desiatok, stoviek miliónov z toho balíka, ktorý bol schválený minulý rok kongresom.
Súbežne je teraz v Senáte už niekoľko mesiacov návrh zaviesť 500-percentné cla voči krajinám, ktoré kupujú ruskú ropu a plyn. To viedlo ľudí k očakávaniu, že nejaká nádej tu je.
Ja som bol vždy trošku skeptický a bojím sa, že tá moja skepsa sa vyplnila na tej Aljaške. Napriek tomu, že Trump hovoril o 50-dňovom, 8-dňovom ultimáte, za zlé správanie dostal Putin samit jeden na jedného s Trumpom. S červeným kobercom, v štáte, ktorý kúpili Američania od Ruska roku 1867. V čase, kedy ruskí predstavitelia hovorili o tom, že kde raz vstúpi noha ruského vojaka, je navždy ruské územie.
Čiže ťažko sa vyhnúť nejakému pocitu poníženia Ameriky. A niečoho, čo by normálny konvenčný prezident proste neurobil. Ale možno si povedať, že OK, prezident Trump chcel niečo skúsiť. Myslel si, že to vyjde. Ale pred tým samitom jasne povedal, že chce od Putina prímerie a bude vedieť v prvých dvoch minútach, či mu Putin ponúkne prímerie alebo nie.
Ten samit skončil tým, že Rusko nezľavilo zo svojich maximalistických požiadaviek. Putin nijaký ústupok neurobil. Na prímerie povedal nie.
A napriek tomu, že Trump sľuboval, že prídu tvrdé opatrenia, ak ten samit bude neúspešný, tak to v podstate vyzerá tak, že sa dal na stranu Ruska. Teraz teda ide riešiť tie hlboké príčiny toho konfliktu, ako to Rusi radi rozprávajú, bez toho, aby vyvinul akýkoľvek tlak na Rusko.
Myslím si, že potom ten druhý samit, ktorý prišiel v pondelok, kde v priebehu desiatok hodín prišiel do Washingtonu veľký počet lídrov, ukazuje na úplne bezprecedentnú urgentnosť situácie.
Neviem, či je to znak paniky, ale jednoducho toto boli dni, kedy sa naozaj písala história a v skutočne úplne neprebádaných vodách. Kam tá lopta nakoniec dopadne, v tejto chvíli nikto z nás nevie, ale myslím si, že treba aj na Slovensku vážne uvažovať nad tým, že podľa toho, ako toto dopadne, sa tu budú písať európske dejiny na desaťročia dopredu.
MW: Úplne súhlasím. Pokiaľ ide o samotný aljašský samit, tak pre mňa bolo vo veľkej miere podstatné, nie je to, kto sa tam stretol, ale to, kto tam nebol. Že tam nebol prezident Zelenský a neboli tam Európania.
To hovorí o tom, že my v Európe si musíme dať svoj dom do poriadku, aby sme vedeli byť dostatočne silným partnerom aj Spojeným štátom, aj Rusku z jeho neoimperiálnou agresívnou politikou.
Myslím si, že toto v Európe v posledných mesiacoch prudko rastie, a postoje sa výrazne posunuli.
Sú dve interpretácie toho, čo sa udialo vo Washingtone. Niektorí optimisticky hovoria, že Európa tam prišla, v takmer najsilnejšej možnej zostave, prezentovať svoju podporu Ukrajine a prezidentovi Zelenskému a vlastne nedopustiť to, aby ukrajinská suverenita utrpela nejakými mierovými rokovaniami ponad ukrajinské hlavy.
A druhá sorta ľudí zase hovorí o tom, že to bolo poníženie pre Európanov, že tam takto museli napochodovať. Myslím si, že oba postoje sú trošku extrémne a že to treba brať racionálne.
Aj v prípade Aljašky, aj v prípade Washingtonského stretnutia je veľa vecí, ktoré sa odohrávajú za kulisami. Nevieme o čom sa rozprávali v zákulisí, alebo tak povediac, v dôvernejšej atmosfére medzi sebou. Či už európsky lídri medzi sebou, alebo európsky lídri s Trumpom, alebo Zelenský s Trumpom.
DR: Tie dve interpretácie, ktoré si spomenul, sa vzájomne nevylučujú. Európania sa snažia Trumpa nejakým spôsobom manažovať, vplývať naňho a zabrániť tomu najhoršiemu, aby sa dospelo k nejakej dohode medzi Ruskom a USA, ktorú vnútia všetkým ostatným.
A súčasne môže byť pravda, že v tom Európa nevystupuje nutne z pozície sily, pretože pre Európu je ťažké mať jednotné stanoviská. A aj keď aj tie jednotné stanoviská nájde, tak je ťažké ich podporiť nejakou reálnou mocou na medzinárodnej scéne.
Bojím sa, že predstava, že Trump bude manažovateľný a jeho konečné rozhodnutia budú ovplyvnené tým, čo mu hovoria európsky lídri, sa v konečnom dôsledku nevyplní. Som rád, že sa to skúša a som rád, že európsky lídri hrajú tu hru, že sa snažia teda vyzerať čo najkonštruktívnejšie a čo najviac ako keby podporovať tú Trumpovú snahu o rokovanie s Ruskom, v nádeji, že to bude Rusko, ktoré si to samo pokazí u Trumpa, Napríklad tým, že Putin odmietne stretnúť so Zelenským, alebo bude opakovať tie svoje maximalistické požiadavky.
Je také trochu pokračovanie toho doterajšieho procesu, že ľudia dúfali, že Trump skôr či neskôr pochopí, že to nemôže byť tak, ako si to on želá. Čo sa mi na tom zdá nepresvedčivé je to, že deň po tom pondelkovom samite išiel Donald Trump na Fox & Friends, čo je ranná relácia na konzervatívnej televíznej stanici Fox News, kde opakoval ruské propagandistické naratívy, že Ukrajina nemá čo vstupovať do NATO, že to je zdroj tej vojny, zopakoval to, že keď ste malá krajina, tak si nezačnete s desaťkrát väčšou krajinou. Ako keby to bola Ukrajina, kto začal tú vojnu.
Rozumiem tomu, že on je hviezda televíznych show a The Real Estate osoba z Queens a nie niekto, kto študoval geopolitiku, ale predsa len, je druhýkrát prezidentom, nevenuje sa tej Ukrajine 5 minút a ťažko sa mi to vysvetľuje ako nejaký prejav neznalosti.
Zdá sa mi to ako niečo, čo má v sebe veľmi pevne zakorenené, niekde hlboko inštinktívne je na strane Ruska a niečo mu proste bráni tom, aby vytvoril na to Rusko akýkoľvek tlak.
A bojím sa, že sa nevyplní tá naša nádej , že pokiaľ budú Európania spolupracovať, tak sa Trump raz z tohto dostane a bude našim spojencom.
Je to pár týždňov, čo sa dojednala obchodná dohoda medzi USA a EÚ, ktorá je mimoriadne jednostranná. Je úplne absurdné volať ju obchodnou dohodou, pretože zvyšuje celkovú mieru obchodných bariér, zavádza na americkej strane 15-percentné clo. Na európskej strane otvára európsky trh americkým dovozom a navyše zaväzuje Európsku úniu na nákup energetických komodít a obranných systémov a investíciám. Nie je vôbec jasné, koho k čomu zaväzuje, lebo to nie je tak, že európske inštitúcie budú teraz investovať v Spojených štátoch alebo kupovať tie komodity. Ale rozumiem dôvodu, prečo sa pristúpilo na tú dohodu. Európania a náš komisár, pán Šefčovič a pani von der Leyen si uvedomili, že Európa je v slabej vyjednávacej pozícii a že si nemôžeme dovoliť Spojené štáty znepriateliť, že potrebujeme Spojené štáty, ktoré sú súčasťou NATO, pevnou chrbtovou kosťou NATO a podporujú Ukrajinu.
MW: Ale v slabej pozícii je kvôli tomu, že je závislá od Spojených štátov v obrannej sfére, nie kvôli tomu, že by nevyhnutne ekonomicky bola tak slabá, že by nemala vyjednávaciu pozíciu a páky.
DR: V tej obrannej rovine je to jasné. Osobitne v tom, že keby Spojené štáty opustili Ukrajinu a povedali, že nebudú nejakým spôsobom pomáhať, že nedovolia nákup amerických zbrojných systémov, tak tam ide často o zbrojné systémy, ktoré nevieme nahradiť, zvlášť v prípade protileteckého obrany.
V tej ekonomickej rovine, je Európska únia samozrejme veľkým trhom, ale USA majú 3-4 % hospodársky rast, EÚ má možno 1 %. Ekonomiky jej kľúčových krajín sú dnes v podstatne zraniteľnejšej pozícii. Čiže keby sa EÚ rozhodla situáciu eskalovať a odpovedať na americké clá európskymi clami a boli by sme nie na 15, ale na desiatkach percent, tak tie ekonomické následky pre európske krajiny boli podstatne ničivejšie, ako pre Spojené štáty. To je ako keby súčasť tej nerovnej vyjednávacej pozície.
Ale každopádne je OK, že pristúpilo sa na túto dohodu s tým, že nemôžeme si dovoliť znepriateliť Spojené štáty, a zvlášť v tých bezpečnostných otázkach. To je to, čo povedala prezidentka von der Leyen pri tom podpisovaní a potom aj na sociálnych médiách, že táto dohoda je nielen o obchode a ekonomike, ale aj o bezpečnosti a o Ukrajine.
A potom, keď sledujeme správanie Donalda Trumpa v týždňoch, ktoré nasledovali, tak to mi nedáva veľkú dôveru v to, že by bral do úvahy európske záujmy. Keby tam neleteli v tom počte, v tej zostave, ako to bolo, tak by pokračoval na trajektórii na ktorej bol.
Iným slovami, je veľmi ťažké mať naňho vplyv bez toho, aby ste s ním rozprávali z pozície sily. To je niečo, čo si asi európsky lídri úplne nedoceňujú.
Ale je pre mňa fascinujúce, ako inak sa Donald Trump správa a k diktátorom a ľuďom, ktorí mu možno niekedy aj povedia nie, ako k demokraticky zvoleným lídrom, ktorými zdá sa mi, že niekedy opovrhuje.
MW: Bohužiaľ, tento typ vnímania tu bol už v prvom volebnom období Donalda Trumpa, keď jeho nadšenie aj pre severokórejského diktátora, aj pre Vladimíra Putina tak povediac indikovalo, že týchto silových hráčov nejako podvedome uprednostňoval, alebo aspoň mal pre nich slabosť v tom vyjednávaní.
DR: Neverím v teórie o Trumpovi ako ruskom agentovi alebo o nejakom ruskom kompromáte na Trumpa, ale zjavne nejaký blok tam je. Pretože od nástupu do funkcie všetok ten tlak na ukončenie vojny bol na Ukrajinu. Koniec koncov to pred pár dňami zopakoval, že Zelenský môže skončiť vojnu zo dňa na deň. Čiže totálny nezmysel, úplne obrátenie reality na hlavu. Všetok ten tlak z americkej strany bol na Ukrajinu, nijaký tlak nebol na Rusko. Dokonca tie existujúce sankcie, ktoré sú schválené kongresom, takže Trump od nich nemôže iba tak odstúpiť, tak ich vynucovanie je čoraz viac oslabované.
Sankcie si vyžadujú neustále flexibilné adaptovanie sa na meniace sa podmienky. Spoločnosti, ktoré robia biznis v Rusku, si nájdu cestičky okolo existujúcich sankcií. Preto za bývalého prezidenta Bidena americké ministerstvo financií vydalo asi 140 nových updatov sankčných listov osôb a firiem a reštrikcií na vývoz tovarov.
V podstate celé oddelenie, ktoré toto robilo, bolo vykuchané nožom, keď Elon Musk robil poriadky vo verejnej správe. A za Trumpovho funkčného obdobia neprišiel zo strany ministerstva financií ani jeden takýto update. Čo znamená, že objektívne je to vynucovanie tých sankcií slabšie a slabšie.
MW: Čiže aj keby kongres prijal zdrvujúce zvýšenie ciel a sankcií, tak záleží na tom, aká bude ich reálna implementácia zo strany vládnych orgánov?
DR: Navyše, aj v návrh toho zákona senátorov Grahama a Blumenthala, je napísaný tak, že nezavádza tie 500-percentné clá, ale dáva prezidentovi možnosť ich zaviesť. A, povedzme si, že Donald Trump zatiaľ nepotreboval nejaké povolenia kongresu k tomu, aby zavádzal clá. Keby sa tak rozhodol, môže to urobiť už dnes.
MW: Je tam veľká diskusia o tom, aké sú reálne právomoci prezidenta cez executive orders a čo vlastne spadá do sféry kongresu a že viacerí členovia kongresu majú tú mienku, že prezident prekročil svoje právomoci a zasahuje do právomocí kongresu.
Ale ja sa spýtam na také širšie vnímanie Európy v Amerike v posledných rokoch, lebo Trump nie je len fenomén sám o sebe. To má nejaký substrát, nejaký základ, ktorý ho vyplavil, tak povediac, na povrch. Ako vnímajú Američania Európsku Úniu? Rozumejú vôbec tomu konceptu?
DR: Na tú úzko formovanú otázku sa dá veľmi jednoducho odpovedať, že nie, nerozumejú. Podľa mňa aj na Slovensku málokto rozumie, že čo je komisia a čo je rada a čo je parlament a ako funguje legislatívny proces v Únii a prečo sú tam toľkí prezidenti a čo to všetko znamená. Tomu rozumie len pár Američanov.
Donalda Trumpa myslím, do nekonečnej miery fascinuje, že raz za ním príde Ursula von der Leyen, ktorú nazval prezidentkou Európskej únie a potom pán Costa. A on vôbec nevie, kto je kto.
Európska únia je unikátny projekt v tom, že to nie je medzinárodná organizácia, ale nie je to ani štát, ktorý by bol organizovaný nejakým štandardným federálnym spôsobom. Je to jediná vec svojho druhu na svete, ak nie úplne v ľudskej histórii.
A pre veľa ľudí, ktorí v nej nevyrastali a nesúznejú z ňou, je to niečo úplne nepochopiteľné. A u Donalda Trumpa to vedie v nejakej forme odporu, ktorý je živený aj z konzervatívnych kruhov.
Ale najzaujímavejšia časť tej tvojej otázky, je to, do akej miery sa USA menia spôsobom, ktorý bude mať vplyv na ich vzťahy s Európou. A tu nejde iba o Donalda Trumpa ako takého. A nejde dokonca iba o tú politickú zmenu. Myslím si, že je už nezvratným faktom, že politická pravica už nebude taká, ako sme ju ty a ja mali radi – slobodný trh, americký internacionalizmus, malý, ale efektívny štát. To sú veci, ktoré nerezonujú a tá pravica sa skutočne vybrala cestou nacionalizmu, obchodných bariér, imigračných bariér a kultúrnych vojen. Tak proste bude vyzerať republikánska strana, tak bude, obávam sa, vyzerať aj britská pravica. A tak čoraz viac vyzerajú mnohé pravicové strany v Európe. Čiže ten priestor pre takú EPP stredo-pravú politiku je menší než bol. A obávam sa, že bude ešte menší.
To je jedna úroveň problému. Tá druhá, je asi ešte hlbšia. Vzťah Spojených štátov s Európou po 2. svetovej vojne bol založený na historickej skúsenosti a pochopení na americkej strane, že ich zlyhanie v medzivojnovom období spôsobilo to, že mier, ktorý vznikol vo Versailles nebol udržaný, Nemecko sa vrátilo a Európa mala ten druhý veľký vojenský konflikt. A celá generácia ľudí, ktorí boli armáde, ktorí slúžili v jednej či oboch vojnách, pôsobili v americkej politike naprieč tou povojnovou érou. Napríklad prezident George H. W. Bush bol pilot amerického letectva za 2. svetovej vojny. Mali v sebe pamäť toho, ako zlé môžu veci byť, ak sa väzba medzi Európou a Amerikou stratí.
Takí ľudia už nežijú. A navyše aj pamäť tej samotnej studenej vojny a toho, čo NATO zabezpečilo, je čoraz slabšia. Ľudia ako McCain, ktorí boli tí internacionalisti, keď sa pozrieme na kongres dnes, tak takých ľudí narátame na prstoch dvoch rúk. Ľudia ako Joe Biden, ktorí ešte mali tu historickú pamäť studenej vojny.
A pre novú generácia Američanov, o generáciu mladších odo mňa, je rozprávanie sa o 2. svetovej vojne niečo podobné, ako keď sme sa my bavili o napoleonských vojnách. Proste niečo vzdialené a nie úplne relevantné. Ich vnímanie americkej zahraničnej politiky určuje Irak, Afganistan, vojna s terorizmom a hospodárska kríza v roku 2008. Z ich hľadiska sú znakmi toho, že americké elity nevedia, čo robia, čohokoľvek sa Amerika dotkne, tak to nedopadne dobre a možno by bolo dobre, keby nerobila nič.
Čiže to je generačný posun, ktorý vznikol.
MW: Tie témy sa v tej americkej politike opakujú. Americký izolacionizmus medzi dvoma svetovými vojnami, ako keby sa nám vracal. Postoj, že americké elity zlyhávajú, bol prítomný v 60-tych, 70-tych rokoch. Sú to také cyklické návraty. Otázka je, či sa v rámci toho cyklu opäť raz niekedy môžeme dostať ešte k fungujúcim a pevným transatlantickým vzťahom. A obávam sa, ako hovoríš, že tá nová generácia nemá zafixované ani to, prečo museli Američania v minulom storočí dvakrát prísť do Európy a pre istotu v tej Európe ostať počas celej studenej vojny.
DR: Zmenil sa aj americký etnický mix. Spojené štáty sú dnes podstatne menej európskou krajinou, než predtým a prirodzené väzby na Európu, ktoré mali európsky migranti v USA v medzivojnovom období alebo po 2. svetovej vojne, sú čoraz slabšie. Čoraz viac populácie je ázijskej, hispánskej a jednoducho pre nich je Ukrajina oveľa vzdialenejším problémom.
Iná bola európska bezpečnosť pre generáciu ľudí, ktorých rodičia, alebo starí rodičia prišli z Európy, a ktorí vyrastali v kultúrnych prostrediach, ktoré mali tú bezprostrednú spontánnu väzbu na Európu. To sa proste stráca a Spojené štáty vzďaľujú od Európy. Je to prirodzený proces, ktorý je daný touto demografickou zmenou.
MW: Toto som vnímal dlhodobejšie, ale to, že za prezidenta Trampa sa Spojeným štátom vzdiali aj Kanada, aj Mexiko, tak to mi trošku vyrazilo dych. Naozaj dnes v Spojených štátoch prevláda pocit, že Spojené štáty dokážu všetko samy a spojencov nepotrebujú?
DR: Ten pocit prevláda medzi ľuďmi, ktorí pracujú pre Trampovu administratívu. Myslím si, že ten pocit nemajú dokonca ani republikánsky členovia kongresu, určite ho nemajú intelektuálne elity a ľudia, ktorí sa venujú zahraničnej politike, ktorí sa prakticky uniformne pozerajú na to, čo sa deje s nejakou dávkou zdesenia.
Myslím si, že ani medzi bežnými Američanmi, ktorí každodenne nepremýšľajú o obchodnej alebo zahraničnej politike, nerezonuje dobre ten nevkus a arogancia, s ktorou Trump robí niektoré tie veci.
U ľudí, ktorí sú 100% MAGA voliči, majú svoje červené čiapky a budú fanúšikmi prezidenta za každých okolností, to samozrejme s ich podporou pre prezidenta neutrasie.
Ale myslím si, že veľa z toho, čo robí, je za hranicami toho, čo sa dalo rozumne očakávať od akéhokoľvek prezidenta, že či už ide o zahraničnú politiku, domácu politiku alebo o imigračnú politiku. Koniec koncov, to bude mať preňho politické následky, ktoré nebudú dobré.
MW: Poďme k tomu, čo nás spája – Severoatlantická aliancia. Nedávno bol samit v Haagu, ktorý bol v mnohom osobitý. Nedebatovalo sa tam zoširoka, ako na predchádzajúcich samitoch. Predchádzala mu veľmi osobitá komunikácia nového generálneho tajomníka Severoatlantické aliancie Marka Rutteho, bývalého holandského premiéra, ktorý mal s Donaldom Trumpom nejaké skúsenosti zo svojich premiérskych čas.
Bolo cítiť, že ten samit je šitý na to, aby sa tam prerokovali kľúčové veci a hlavne, aby Aliancia vyslala posolstvo jednoty. No a to dôležité, čo sa tam dohodlo, bola potreba navýšiť prostriedky na obranu a bezpečnosť z 2% na 5%, s tým, že sa to rozdelilo na nejakú časť, ktorá by sa mala venovať infraštruktúre a na časť, ktorá vyslovene ide na tie obranné veci. Do akej miery to vnímaš ako realistické a darí sa nám držať tu alianciu pokope?
DR: Ten samit bol fascinujúci aj formátom, aj tým, ako reflektoval európsku snahu manažovat Trumpa, nejak ho nasmerovať konštruktívnym smerom a zabrániť najhoršiemu a aj dĺžkou samitu, aby Trump nemusel sedieť dlhšie ako dve hodiny, lebo to by ho už nebavilo. To, že si Európania vybrali Marka Rutteho ako toho nie úplne dobrovoľníka, ktorý musel Trumpa vychvaľovať – samozrejme, on je jediný z nich, nečelí domácim voľbám, je úradníkom na čele Aliancie.
Emmanuelovi Macronovi alebo nemeckému kancelárovi, by voliči asi skôr či neskôr spočítali, keby sa takým poklonkujúcim spôsobom choval pred americkým prezidentom.
Ten 5-percentný cieľ na obranné výdaje je tak trošku odrazom snahy dať Trumpovi to, čo chce, aby bol spokojný a aby mohol povedať, aha, dokopal som ich tomu, aby platili.
Z hľadiska európskej bezpečnosti je samozrejme dôležité, míňať viac na obranu. Celé desaťročia sme míňali oveľa menej, než bolo treba.
Ale rovnako dôležité je, ako tie peniaze minieme. Tam je jedno nebezpečenstvo, že Trumpova administratíva, Trump samotný vníma európske obranné výdaje ako program redukcie amerického obchodného deficitu.
Pre nich je ako keby ekvivalent medzi tým, že Európania nemíňajú dosť na obranu a tým, že Amerika má dlhé roky značný obchodný deficit. To sú pre nich dve strany tej istej mince, na ktorú Američania, z ich pohľadu, doplácajú.
Najradšej by boli, keby Európania nielenže míňali viac na obranu, ale míňali viac na obranné systémy, ktoré sú vyrábané v USA, ktoré vyrábajú zamestnanosť v USA.
A to je pre Európu trošku problematická propozícia. Po prvé, čakacie doby na mnohé z týchto systémov sú strašne dlhé. Keď teraz povieme európskym vládam, poďte si všetci kúpiť Patrioty, F-35 a podobné veci, tak budeme všetci zvyšovať ceny tých systémov a aj tak budeme čakať 8 alebo koľko rokov, kým niečo z tých Spojených štátov dostaneme.
A to je problém. Keby došlo k nejakému konfliktu v Európe a inde, tak nie je úplne jasné, že americké a európske priority budú rovnaké.
Situácia, kedy by sme mali Európu reálne obraňovať a budeme musieť závisieť na tom, či nám z USA dodajú náhradné diely alebo opravia tanky alebo lietadlá, tak to je pre Európu zdroj zraniteľnosti.
Spojené štáty môžu mať v tej chvíli inú prioritu. Môžu bojovať s Čínou, obraňovať Taiwan alebo niečo robiť na Blízkom východe, kým my budeme potrebovať urgentne americké dodávky a nebudeme na vrchole zoznamu amerických priorít.
To je pre mňa argument preto, aby sa brala seriózne snaha o budovanie európskej priemyselnej bázy pre obranu. To neznamená nekupovať nič americké, ale treba využiť navýšenie obranných výdavkov na to, aby sme mali v Európe priemyselnú kapacitu, ktorá vie, produkovať muníciu a zbraňové systémy.
A tam je strašne veľa bariér v tom, že USA majú cez 30 zbraňových systémov, kým Európa ich má viac 140. Každá krajina chce mať svoj hlavný bojový tank, každá krajina chce mať to či ono, a je to obrovským spôsobom fragmentované.
Krajiny ako Nemecko, Taliansko, Francúzsko chcú samozrejme mať svoju vlastnú priemyselnú politiku, ktorá podporuje ich vlastný obranný priemysel. Problém, ktorému Európa čelí, je, že musíme tieto veci produkovať vo veľkom a musíme tým firmám pomôcť.
Ak sa pozrieme na zoznam najväčších obranných firiem na svete, tak aj tie najväčšie európske ako je Rheinmetall, Leonardo a Thales, sú len zlomkom veľkých amerických hráčov. Takže otázka je vybudovať tú veľkú priemyselnú kapacitu v Európe, tak aby sme vedeli v prípade potreby odstrašiť Rusov sami. A tam nestačí iba navyšovať obranné výdaje. Bude nutné niečo urobiť aj s fragmentáciou európskych kapitálových trhov.
Nechcem nás ťahať do abstraktného ekonomického prostredia, ale ten základný problém je, že Spojené štáty majú jeden veľký, hlboký kapitálový trh. Európania dodnes majú 27 rôznych kapitálových trhov.
Keď si sporíte v slovenskej alebo talianskej banke, tak tie vaše úspory ostanú na Slovensku alebo v Taliansku. Nejdú tam, kde je najvyšší výnos. Okrem toho sa oveľa viac spoliehame na bankové financovanie, ako na akciový trh. A európske finančné inštitúcie majú oproti tým americkým oveľa silnejšiu averziu voči financovaniu obranného priemyslu.
MW: Mali to dokonca nastavené tak, že nemohli financovať obranný priemysel. Donedávna to banky nemohli robiť.
DR: O tom sa vedie debata, do akej miery toto je nakázané zákonom a do akej miery je to prejav nejakej kultúry. Ale Európska investičná banka, čo je investičné rameno Európskej únie, nedávno revidovala svoj vlastný zákaz na financovanie obranných technológií, ale stále môže financovať iba technológie s duálnym použitím.
Nemôže dávať úvery alebo inú finančnú pomoc na produkciu munície alebo systémov, ktoré sú striktne vojenské.
Je to tak, že tá kultúrna averzia existuje naprieč bankovníctvom a finančným priemyslom. A to je problém, lebo my máme v Európe jednu silnú stránku a to je miera úspor.
Američania nesporia. Američania dovážajú kapitál z celého sveta. To je opačná stránka toho obchodného deficitu. že všetci chcú investovať v Spojených štátoch.
Európania majú v úsporách cez 30 biliónov eur, čo je asi trikrát toľko ako v USA. Keby sa tie peniaze dostali z tých sporivých účtov v lokálnych bankách na spoločný kapitálový trh, tak by to bolo dobré pre európsku ekonomiku ako takú. A ak sa to urobí inteligentne, tak to môže byť extra dobré pre európsky obranný priemysel.
To je asi najdôležitejšia vec, ktorú by dnes lídri mali robiť – snažiť sa napĺňať odporúčania Draghiho a Lettovej správy a dobudovať ten spoločný kapitálový trh.
Pointa toho je, aby sa úspešné malé firmy veľmi ľahko vedeli stať úspešnými veľkými firmami bez toho, ak museli ísť do Ameriky. Keď je dnes niekde v Európe úspešná malá firma, tak v istom bode narazí na to, že si už nemá odkiaľ požičať, nevie nájsť financovanie v Európe a vtedy zbalia kufre a idú do Silicon Valley alebo do New Yorku.
Pokiaľ by sme ich vedeli udržať v Európe, tak to by bolo veľmi užitočné. A súčasne by sme vedeli jednoducho dostať Thales, Leonardo, Rheinmetall a podobne do oveľa väčších rozmerov. A tiež ich nabádať k celoeurópskej spolupráci, než ich vnímať ako národných šampiónov.
To je podľa mňa ten kritický krok k tomu, aby sme budovali tú priemyselnú kapacitu.
Čo sa týka infraštruktúry mal som k tomu článoček vo Foreign Policy…
MW: Čítal som ho, veľa sa tam okrem iného hovorí o európskych prístavoch, ktoré nie sú úplne v európskych rukách. Pireus, Rotterdam, niektoré španielske.
DR: Hovorí sa, že keď sa ľudia bavia o vojenských veciach, tak amatéri riešia taktiku a experti riešia logistiku. A to bol asi trošku taký rétorický trik na Trumpa na tom samite, že OK, bude to 5% a 1,5% bude na infraštruktúru.
Ale treba to brať vážne, infraštruktúra je dôležitá pre obranu. Máme v nej medzery a teraz treba vážnu diskusiu nie iba na národnej úrovni, ale na celoeurópskej alebo aliančnej o tom, čo je tá kritická infraštruktúra.
Taliani hneď prišli s tým že oni postavia most na Sicíliu a že to bude kritická obranná infraštruktúra. Lenže to nie je koridor, ktorý bude dôležitý v nejakej konfrontácii s našimi nepriateľmi.
Je dôležité mať nastavené kritériá, čo je naozaj dôležitá obranná infraštruktúra a čo nie a byť disciplinovaní.
MW: Na Slovensku sú to napríklad nemocnice, som sa dozvedel.
DR: No budú zranení ľudia vo vojne. Ale aby sme o tom sa bavili vážnejšie, to, čo v tom článku hovoríme, že dôležitá je mobilita techniky, zásob a ľudí. Na to sú v európskom kontexte kritické železnice. Európska železničná sieť je stále nie poprepájaná tak, ako by mala byť. Najdôležitejšie sú prepojenia zo severu na juh, na východnom krídle.
Čiže dostať Fínsko, Pobaltie, aj Poľsko. čo čo najbližšie k sebe cez moderné vysokorýchlostné trate. Zabezpečiť, aby boli prístavy pripojené na železničné trate, čo nie ej vždy štandardom. A potom je samozrejme tá otázka, ktorú si spomenul, že máme prístavy, ktoré sú strategicky dôležité a nie sú tak úplne v európskych rukách, sú v čínskych rukách. Bola situácia, že Grécko nebolo v dobrej fiškálnej pozícii, tak to predá tomu, kto ponúka peniaze a zhodou okolností to boli Číňania. A to nemusí byť úplne dobré pre Alianciu.
Takže to sú veci, ktorým sa treba seriózne venovať, pretože chceme aby sa tých 1,5% minulo na veci, ktoré urobia Európu bezpečnou. A to si myslím, že je dôležitá diskusia, ktorú by som rád videl aj na Slovensku.
MW: Povedal by som, že situácia je maximálne vážna z hľadiska obrany a bezpečnosti Európy a v tejto situácii by asi nebolo dobré stavať nejaké Potemkinove dediny, ale sústrediť sa na to, aby sa robilo to, čo sa robiť má. V tom je veľký európsky deficit.
Na záver rozhovoru zvyknem svojich hostí poprosiť o odporúčanú literatúru alebo podcast k témam, o ktorých sme rozprávali, alebo aj všeobecne k medzinárodným vzťahom.
Nádherná, úžasne urobená kniha je biografia Zbig: The Life of Zbigniew Brzezinski, America’s Great Power Prophet. Edward Luce skvele píše a na tomto pracoval celú dekádu. Mal prístup k celej korešpondencii Brzezinského, jeho rodiny, išiel do archívov, porovnával povedzme, čo Kissinger povedal v Brzezinskému a to, čo si Kissinger napísal do diára, že povedal v Brzezinskému. Je to veľmi krásna, veľmi bohatá história, s Poľskom a strednou Európou v jadre.
Teraz čítam Martina Amisa, je to už zosnulý anglický autor, ktorý má takú kolekciu krátkych žurnalistických esejí o Amerike. Je to síce staršia knižka, ale jej názov veľmi sedí na súčasnú situáciu – volá sa to Moronic Inferno.
