Miroslav Wlachovský sa podcaste Okno do sveta rozprával s Vítom Dostálom a Pavlínou Janebovou z Asociace pro mezinárodní otázky o scenároch vývoja českej zahraničnej a bezpečnostnej politiky aj vo vzťahu k Slovensku po októbrových parlamentných voľbách.
Favoritom volieb blížiacich do Poslaneckej snemovne Českej republiky (3. a 4. októbra) je hnutie ANO expremiéra Andreja Babiša. Analytici z Asociace pro mezinárodní otázky očakávajú istú korekciu zahraničnej politiky Českej republiky.
Pavlína Janebová skonštatovala, že s víťazstvom ANO „tak či tak počítame s prehĺbením vzťahov s Maďarskom,“ pre silný vzťah medzi Babišom a Orbánom. Babiš s Orbánom spolu s rakúskymi Slobodnými sformovali v Európskom parlamente po voľbách v roku 2024 politickú skupinu Patrioti pre Európu.
Okno do sveta: Európa je v boji, nechala sa učičíkať a vybudovala si závislosti rôzneho typu - ROZHOVOR
Vít Dostál predpokladá návrat k tradícii, keď Andrej Babiš „pôjde na prvú zahraničnú cestu do Bratislavy“, pričom predpokladá, že Robert Fico to využije, aby komunikoval, že Slovensko nie je v izolácii. Dostál predpokladá aj obnovenie konzultácií medzi Prahou a Bratislavou, ktoré prerušila vláda Petra Fialu vzhľadom na zásadne rozdielne postoje oboch vlád k zásadným otázkam, predovšetkým k vojne na Ukrajine.
Do akej miery sa zmení smerovanie českej zahraničnej a bezpečnostnej politiky silne závisí, ktorý z možných scenárov vytvorenia novej vlády sa uskutoční. Jednou z možnosti, v prípade koalície ANO s extrémistami, je aj nadviazanie silných vzťahov s Maďarskom a Slovenskom a návrat Česka do stredoeurópskeho priestoru, ktorá v posledných rokoch opustilo, na úkor vzťahov so západoeurópskymi spojencami.
V debate o povolebnom vývoji českej zahraničnej politiky sa dozviete:
- S akými pravdepodobnými scenármi vývoja analytici pracujú
- Koľko Čechov nie je rozhodnutých koho bude voliť
- Koľkí z nich by radšej videli Česko na východe ako na západe
- Či je Andrej Babiš proruský politik
- Ako mu môže skomplikovať cestu do premiérskeho kresla prezident Petr Pavel
- Či bude v Česku referendum o vystúpení z EÚ a NATO
- V čom sa môže Babiš poučiť z vývoja na Slovensku
- Či bude Babiš chcieť sfunkčniť formát V4
Miroslav Wlachovský: Voľby do poslaneckej snemovne budú 3. a 4. októbra. Ako to u vás vyzerá a čo sú hlavné témy predvolebnej kampane v Čechách?
Vít Dostál: Kampaň sa dostáva do horúcej fázy. Pomerne veľký počet voličov je stále nerozhodnutých. 30 až 40 % ľudí stále nevie, koho budú voliť. 10 až 20 % sa chce rozhodnúť tesne pred voľbami. To znamená, že pôjdu do volebnej miestnosti s dvoma alebo tromi hlasovacími lístkami a po ceste sa rozhodujú, koho si vyberú.
Dôležité je povedať, že toto rozdelenie nie je medzi jedným a druhým táborom. Ľudia nerozmýšľajú nad tým, či budú voliť strany súčasnej koalície alebo si vyberú niekoho z opozície, ale predovšetkým spomedzi týchto jednotlivých táborov. Takže buď budem voliť Babiša alebo Okamuru, alebo budem hlasovať za STAN alebo Pirátov. A myslím si, že tomu bude zodpovedať aj finále tej kampane.
MW: V prieskumoch jednoznačne vedie hnutie ANO expremiéra Babiša, má nejakých 30-32 percent s minimálne 10 percentným rozdiel oproti ďalšej strane, čiže dá sa predpokladať, že šancu na zostavenie vlády dostane ANO. Otázka je, s kým to dá dokopy, lebo sám asi nebude mať dostatok hlasov.
Pavlína Janebová: Andrej Babiš deklaruje, že by radšej vládol sám a nemusel sa obťažovať s juniorným koaličným partnerom, čo by samozrejme komplikovalo jeho vládnutie. Ale šance, že získa takú väčšinu, aby mohol zostaviť vládu a mať pohodlnú väčšinu v parlamente, nie sú príliš vysoké. Pravdepodobne bude musieť súhlasiť buď s priamou koalíciou, alebo s podporou niektorých ďalších strán v parlamente.
MW: Zahraničná politika býva skôr okrajovou témou politických kampaní pred voľbami. Ako je to teraz v Čechách, zohráva v predvolebnej debate nejakú významnejšiu rolu?
VD: Povedal by som, že zohráva. Súčasná vláda stavia do popredia úspechy v zahraničnej politike. Koniec koncov, nachádzame sa z hľadiska svetovej politiky a bezpečnostnej situácie vo veľmi turbulentnom období.
Táto vláda sa musela zaoberať ruskou agresiou voči Ukrajine krátko po svojom nástupe do funkcie. Takže táto téma sa stala takou emblematickou pre vládu Petra Fialu. A tiež je za to od opozičných konkurentov kritizovaný.
Zahraničná politika sa jednoducho stala témou. Možno aj preto, že v iných politikách a iných oblastiach sa Petr Fiala a jeho ministri sa nemôžu pochváliť veľkými úspechmi alebo vecami, ktoré by verejnosť vnímala ako úspechy.
MW: Niektorí hovoria, že možno aj nejaké úspechy dosiahli, ale komunikácia tých úspechov nebola veľmi efektívna.
PJ: Tá komunikácia určite bola jednou z najslabších stránok vlády Petra Fialu. Ale sú tu aj hlasy, ktoré hovoria, že komunikácia – nekomunikácia, vláda jednoducho nerobila dobré politiky, pretože na začiatku niečo sľúbila a tie sľuby nedodržala. Napríklad o zoštíhlení štátu, úsporách a podobne.
VD: Veľkým problémom pre vládu Petra Fialu bolo, že v roku 2021, keď vyhral voľby, boli veľmi odlišné motivácie ľudí, ktorí dali dohromady túto väčšinu. Niekto žiadal deagrofertizovať štát, niekto ho chcel zoštíhliť, niekto chcel sociálne citlivejšiu politiku, to boli napríklad voliči pirátov a starostov.
V momente, keď sa riešila energetická kríza, bezpečnostná situácia, české predsedníctvo, ktoré tiež odčerpávalo určitú energiu, ministri tieto očakávania jednoducho nenaplnili. Čo tiež produkuje značný počet sklamaných voličov, ktorí sa možno ani neprikláňajú k inému táboru, ale nechcú ísť voliť.
MW: Použili ste zaujímavý termín deagrofertizácia. Ten na Slovensku nepoznáme. S čím súvisí?
VD: S tým, že očakávali odrezanie štátu od toho vládnutia Andreja Babiša, od jeho firmy a od jeho ľudí v rôznych úradoch. Bola tam kampaň anti Babiš a zároveň poukazovanie na Andreja Babiša ako na človeka, ktorý riadi štát dosť chaoticky. Bola tam aj zmienka o covidových opatreniach a chaose, ktorý sa objavoval pri snahe riešiť pandemickú situáciu.
To boli veci, ktoré motivovali mnohých ľudí hlasovať za zmenu.
MW: Keď sa pozrieme na tie prieskumy, ANO je jasný favorit, potom a máme Spolu, čo je vlastne niekoľko strán dokopy – ODS, TOP 09, KDÚ-ČSL, tí sa pohybujú okolo 20%. Potom je strana SPD Tomia Okamuru. Aké majú hlavné témy? Pokiaľ si dobre pamätám, tí by boli za vystúpenie zo Severoatlantickej aliancie a možno aj z EÚ. To myslia vážne?
PJ: Myslia to vážne. Nie priamo odchod z EÚ a z NATO, ale referendum o vystúpení z Únie a NATO je jedným z hlavných zahraničnopolitických bodov programu SPD. Je to strana, ktorá nikdy nebola vo vláde, takže sa neustále profiluje ako kritik aktuálnej vlády, ktorá je práve pri moci. Je to krajne pravicová strana, hodne zdôrazňuje sociálne istoty. Dôraz na Česko a jeho obyvateľov, ktorú dáva do kontrastu napríklad s podporou Ukrajiny zo strany Českej republiky.
MW: Ukrajinci v Čechách Je dosť silný fenomén. Je štvrtý rok ruskej agresie na Ukrajine a veľa Ukrajincov odišlo do Čiech. Po Poľsku možno ja najviac. Do akej miery sa dokázali začleniť do spoločnosti, ako to vyzerá fakticky a ako sa to snažia maľovať tie politické strany?
VD: Je to téma, ktorou sa politické strany snažia získavať body. To platí pre tú krajnú pravicu, teda SPD a platí to aj pre krajnú ľavicu, hnutie Stačilo. Tieto antisystémové strany sa profilujú aj ako protiimigračné a proti ukrajinským utečencom. Chcú sa týchto utečencov zbaviť, zobrať im akúkoľvek podporu.
Andrej Babiš je v tomto oveľa viac nuancovanejší. Občas opakuje, že vláda by mala podporovať českých občanov a nie toľko Ukrajinu, ale nehovorí o Ukrajincoch v Čechách. V tom je určitý rozdiel.
Predsa len vlna obrovskej solidarity, ktorá sa objavila po začiatku vojny, bola v Českej republike niečím nebývalým. Spoločnosť sa dokázala zomknúť a ponúknuť ukrajinským utečencom pomocnú ruku. A veľa z toho stále v spoločnosti zostalo.
Neobjavila sa vysoká nezamestnanosť, školstvo a zdravotníctvo neskolabovalo. Naopak, na kvalifikovaných miestach stále viac Ukrajincov a Ukrajiniek. A súčasná vláda hovorí, že ukrajinskí utečenci prinášajú do systému viac, ako si z neho vzali. Takže je to profilované vlastne ako úspech tejto vlády, ako niečo, čo sa podarilo zvládnuť.
MW: Ešte by som pokračoval v tých prieskumoch, čiže okrem je tam je tam STAN – hnutie Starostov a nezávislých, tým majú okolo 10-11 percent. Spomínali ste Stačilo, to je tiež vlastne konglomerát, sú tam bývalí komunisti, bývalí sociálni demokrati a neviem kto všetko sa tam ešte zintegroval.
VD: Ešte je tam taká skupina dezinformátorov, ktorí sa pridali ku komunistom, a ktorí v podstate Stačilo založili.
MW: Potom sú tam ešte Piráti, tí sú niekde okolo 6-7 percent a potom nejaké ďalšie menšie strany.
VD: Chcel by som pripomenúť Motoristov sebe, čo je zaujímavý fenomén. V posledných prieskumoch sa prehupli cez 5 %. Je to v podstate antizelená strana, proti Green Dealu. To je fundament. Na to sa nabaľujú nejaké Alt Right myšlienky, ktoré ale nejdú do dôsledkov. Nie sú žiadni kovaní konzervatívci. Sú to rôzne myšlienky, fenomény, ktoré sa spájajú u najvýraznejšej postavy tejto strany Filipa Turka. Strana je populárna u mladých mužov.
PJ: Je to taká maskulínna strana, díva dôraz na, v úvodzovkách, zdravý rozum a riešenia, ktoré sú tak povediac zrejmé a nie komplikovaných riešeniach, ako má EÚ. K tej sú motoristi veľmi kritickí.
MW: Máte to tam pestré, zaujímavé. Čo sa z toho dá vyskladať? Vy ste napísali takú štúdiu o tom, aký vývoj v oblasti zahraničnej a bezpečnostnej politiky sa dá predpokladať po voľbách. Aké sú možné scenáre?
PJ: Začnime s tým, čo sa nedá vyskladať. Pokiaľ vyhrá ANO, tak sa nedá veľmi predpokladať, že by sa k nej pridala niektorá zo súčasných vládnych strán. Stať sa to môže, ale ten prvý scenár počíta s tým, že ANO zloží vládu buď s SPD, alebo so Stačilo. Ďalšie scenáre počítajú s menšinovou vládou ANO, ktorú by podporovala buď krajná pravica, alebo krajná ľavica, prípadne Motoristi. A potom je ten štvrtý scenár, že by ANO zložilo vládu buď so STAN alebo KDÚ-ČSL.
VD: Ak voľby dopadnú tak, ako ukazujú prieskumy, tak vytvorenie vlády nebude jednoduché. Nebude to ako pred štyrmi rokmi, keď sa pomerne rýchlo našiel pôdorys antibabišovskej koalície a dohoda bola relatívne jednoduchá, bez veľkých dohadov. Komplikujúcim prvkom bol skôr prezident, ktorým bol Miloš Zeman.
Aj súčasný prezident bude určite zohrávať dôležitú úlohu, pretože už deklaruje niektoré podmienky, ktoré sa týkajú ako Andreja Babiša, jeho podnikania a otázky konfliktu záujmov, tak aj zahraničnej a bezpečnostnej politiky. Hovorí, že si nevie predstaviť, že by vymenoval za ministra niekoho, kto má v programe vystúpenie z EÚ a NATO. Čo je samozrejme dôležité najmä v našom prvom scenári, teda v priamej koalícii extrémistov z Andrejom Babišom.
MW: Aj Andrej Babiš a ANO sa vyvíja aj v oblasti zahraničnej politiky. ANO bolo predtým v Európskom parlamente zaradená do Renew Europe, liberálno-demokratického tábora. A Babiš viacerých prekvapil tým, že sa rozhodol spolu s Viktorom Orbánom založiť Patriotov. Čo motivovalo Babiša na zmeniť takpovediac firmu. Čo to znamená pre českú zahraničnú a bezpečnostnú politiku?
VD: Andrej Babiš neprestal byť liberálom, v prvom rade liberálom nebol. Myslím si, že politické ideológie sú mimo kategórií jeho uvažovania. Keď vstúpil do Renew mal okolo seba ľudí, ktorí mu to odporúčali a hovorili mu, že to je správna cesta, tak to urobil.
Po posledných voľbách do Európskeho parlamentu, tí, ktorí boli zvolení za ANO počítali s tým, že budú pokračovať Renew, vlastne už tam rokovali o dobrých pozíciách, pretože tá česká politická delegácia v Renew by bola dosť silná.
Andrej Babiš sa ale rozhodol inak. A myslím si, že to urobil primárne z vnútropolitických dôvodov. Jednoducho nechcel byť v politickej skupine, ktorá je, čo sa týka migrácie, relatívne liberálna, ktorá sa hlási ku klimatickej politike EÚ. Pravdepodobne cítil, že to je niečo, čo ho oslabí v domácom politickom boji, najmä proti extrémistom – SPD alebo Stačilo. A tá ponuka od Viktora Orbána bola potom najvhodnejšia.
PJ: Zároveň si myslím, že českých voličov veľmi nezaujíma, kto je v akej frakcii v Európskom parlamente.
MW: Ale v spojení s Viktorom Orbánom ich asi zaujíma, či nie?
PJ: Je to tak. Orbán je medzi niektorými českými voličmi pomerne populárny.
VD: Ale napríklad čo sa týka politiky voči Rusku, ANO nie je v súlade s tým, čo je tam prevládajúci názor. ANO určite nie je proruská strana, hoci je v Patriotoch, a Andrej Babiš nie je proruský politik.
PJ: Na čom sa zhodnú, je ten veľmi negatívny postoj k migrácii. Na tom sa zhodnú s rakúskymi Slobodnými aj s Fidesz.
MW: Čo sú teda najzávažnejšie odlišnosti medzi súčasnou vládou a predstavami Andreja Babiša o zahraničnej a bezpečnostnej politike? On občas povie, že by zrušil muničnú iniciatívu, že vo vzťahu k Ukrajine by to robil nejak inak, ale sú to fundamentálne rozdiely, alebo je to skôr predvolebná rétorika? Čo môžeme očakávať?
VD: Ak by si Andrej Babiš mohol vybrať, v predvolebnom období by sa zahraničnou politikou radšej vôbec nezaoberal. Toto nie je téma, v ktorej by bol silný. A vie to.
Napríklad v prezidentských voľbách, ktoré prehral s Petrom Pavlom, tak prešľapy a zahraničnopolitické témy, v ktorých bol slabší ako Petr Pavel, to boli veci, ktoré mu ublížili. Zároveň vie, ako sa pokúša byť Catch All stranou, že aj jeho priaznivci sú v niektorých témach rozdelení. Na jar prešiel takou malou krízou, keď vlastne nevedel, či podporiť Donalda Trumpa alebo nie. Aj aj prieskumy ukázali, že aj jeho podporovatelia, sú veľmi rozdelení v názore na Donalda Trumpa.
Česká spoločnosť je zaujímavo rozdelená. Nie sme rozdelení na to, či chceme, aby Česko išlo na východ alebo na západu. Tých, ktorá by chceli aby Česko smerovali na východ, je veľmi malý počet, asi 3 – 4 %. To však neznamená, že ostatní chcú, aby Česko mierilo na západ. Tých je asi 30-35% a zvyšok hovorí, že by sme mali byť niekde uprostred.
Myslím si, že Andrej Babiš cieli práve na nich. Na tých, ktorí vnímajú českú historickú skúsenosť tak, že veľká história cez nás prechádzala príliš často a že by sme nemali príliš vystrkovať hlavy.
Kritizuje ministra Lipavského, že je aktivistický politik. Že má robiť diplomaciu a nie aktivistickú zahraničnú politiku. Pri mnohých veľkých veciach Andrej Babiš hovorí, že to majú vyriešiť tí veľkí. Že to nie je úloha Českej republiky, že Ukrajinu a Gazu má riešiť Trump, že sa má konečne vzchopiť Európska únia a niečo urobiť.
MW: Ale bez toho aby povedal, že vy ste tiež v Európska únia. Že to je taký objekt niekde ďaleko čo má rozhodovať. Nie, že Česko je v tom aktívne. Tento fenomén máme aj na Slovensku, keď sa hovorí o Európskej únii, akoby sme zabúdali, že to sme my.
VD: To áno, ale zároveň sa profiluje do pozície, že je štátnikom, skúseným politikom, ktorý má na kadekoho číslo a vie veci zariadiť. Často sa vo svojich prejavoch vracia k momentu myslím z roku 2019, keď Vyšehradská skupina zažila asi jeden z posledných významných momentov, keď v Európskej rade odmietli dohodnutú podobu novej migračnej politiky Európskej únie.
Európska rada je miesto, kde sa cíti dobre, pretože má právo veta. A zároveň sa mu páči tá bilaterálna komunikácia tých lídrov. V skutočnosti nerešpektuje ministerstvo zahraničných vecí. On má pocit, že tieto veci dokáže zariadiť sám a tiež sa takýmto spôsobom profiluje na verejnosti.
MW: A bude premiérom? Lebo tam boli úvahy, že by ako predseda hnutia by bol v úzadí a premiérom by bol pán Havlíček.
PJ: Myslím si, že Andrej Babiš by chcel byť premiérom. Mužom ako je Andrej Babiš sa páči byť na riadiacich pozíciách. Na druhej strane, ak by bol premiérom Karel Havlíček, tak by to bolo stráviteľnejšie pre niektoré súčasné vládne strany, ktoré by možno mohli uvažovať o tom, že by podporili vládu v určitých témach.
MW: Čo by znamenal ten prvý scenár, teda, že ANO zostaví vládu s SPD alebo Stačilo, pre českú zahraničnú a bezpečnostnú politiku? Kam sa to posunie?
VD: Tie extrémne sily si musia stanoviť nejaké podmienky, aby obstáli pred svojimi voličmi. Myslím si, že obeťou by bola podpora Ukrajiny a záväzky voči NATO. Asi by si nevymohli a Babiš to hovorí jednoznačne, že nechce referendum o odchode z EÚ a NATO.
Nemali by ani silu to urobiť, na by bola potrebná ústavná väčšina v senáte, samozrejme komplikoval by to prezident, komplikoval by to ústavný súd.
PJ: Aj spoločnosť by to komplikovala, ľudia by pravdepodobne vyšli do ulíc.
VD: Občianska spoločnosť by to komplikovala a komplikoval by to aj biznis. To je príliš veľa súperov, aby sa do niečoho takého pustili.
Ale oslabenie českej účasti na východnom krídle NATO, zastavenie niektorých veľkých zbrojných projektov, ktoré boli podpísané v posledných rokoch, ako aj odmietnutie zvýšenia výdavkov na obranu, myslím si, že by to bol výsledok takejto dohody.
MW: Má aj ANO názor, že netreba zvyšovať náklady na obranu?
PJ: Povedala by som, že majú ambivalentný postoj a vyjadrenia, v ktorých v kladú dôraz najmä na transparentnosť a efektívnosť vynakladania týchto prostriedkov. Že nie je potrebné bezpodmienečne zvyšovať, ak sa zameriame na efektívne míňanie toho, čo míňame teraz.
Vraciame sa k tomu, že ANO sa snaží byť Catch All stranou a nechce si znepriateliť voličov, ktorí zvyšovanie výdavkov na obranu považujú za prioritu.
VD: Babiš je schopný povedať, že nepotrebujeme navyšovať, že na to jednoducho nie sú peniaze, ale zároveň majú v programe, že chcú viac vojakov a že chcú pridať vojakom peniaze.
MW: Čo je druhý a tretí scenár?
PJ: Druhý scenár je menšinová vláda ANO s podporou pravdepodobne SPD alebo Stačilo v Poslaneckej snemovni. Tu počítame s tým, že ministrom zahraničných vecí bude človek, ktorý bude mať politické ambície, nejakým spôsobom zmeniť zahraničnú politiku.
Mal by napríklad tendenciu výrazne prehĺbiť vzťahy s Maďarskom a Slovenskom. V prípade víťazstva ANO tak či tak počítame s prehĺbením vzťahov s Maďarskom, , pretože medzi Andrejom Babišom a Viktorom Orbánom je silný osobný vzťah. Ale v tom druhom scenári by sa to odohrávalo na úkor vzťahov so západoeurópskymi spojencami. Bol by tam jasný obrat do stredoeurópskeho priestoru.
Tretí scenár sa líši od druhého scenára tým, že na pozícii ministra zahraničných vecí by bol naopak niekto, kto pochádza z existujúcej českej zahraničnopolitickej komunity, kariérny diplomat a mal by tendenciu brániť základné princípy českej zahraničnej politiky ako boli stanovené v 90. rokoch. A kládol by dôraz na zachovanie kvalitných vzťahov s kľúčovými spojencami, Poľskom, Nemeckom.
VD: Scenár 2 a 3 môžeme pracovne nazvať Babišovym poučením zo slovenského krízového vývoja, keď si uvedomí, že nie je úplne fajn vládnuť s úplnými šialencami a že to vlastne komplikuje vládnutie, že sa to blbo robí. A Babiš, ak si dovolím trochu porovnanie s vaším premiérom, nie je ten rýdzi politik, ktorý by bol zvyknutý každú chvíľu robiť s niekým nejaký deal, niečo vyvažovať.
On má rád priame riadenie a povedať, že to bude takto a takto. Bolo by to pre neho naozaj náročné, keby tam boli ľudia, ktorí žijú v konšpiračných teóriách a potom by ho neposlúchali.
MW: Má väčší styk s realitou, ako náš momentálny premiér, ktorému to trošku ulietava, z môjho pohľadu, pretože sú fakty, ktoré jednoducho musíte rešpektovať napriek tomu, že máte nejaké ideologické konštrukcie, alebo že máte nejakých partnerov.
Na Slovensku máme situáciu, keď to už vyslovene závisí na jednotlivcoch a tých jednotlivcov musí Robert Fico držať, aby podporovali koalíciu. Potom z toho vznikajú rôzne absurdné situácie, s ktorými by sme u Roberta Fica pred rokmi vôbec nepočítali.
Čiže chápem, že ten slovenský fenomén poučenia z krízového vývoja asi existuje.
Čo je teda ten štvrtý scenár?
PJ: Ten počíta s tým, že k ANO by do vlády vstúpila jedna so súčasných vládnych strán ako koaličný partner. Je otázka, či by tam potom predsedom vlády bol Andrej Babiš, alebo by bol na rade scenár, že by sa premiérom stal Karel Havlíček.
Pracujeme so scenárom kresťanských demokratov alebo Starostov a nezávislých. Tam by bolo veľa trecích plôch v zahraničnej politike, ale aj všeobecne v hodnotách, v oblasti právneho štátu, zelených politiky a podobne, takže takáto koalícia by bola veľmi krehká.
MW: Na druhej strane by bola pre tých západných partnerov viac prijateľná.
PJ: STAN aj kresťanskí demokrati so v Európskom parlamente v Európskej ľudovej stane (EPP), čo by dávalo takej vláde väčšiu dôveryhodnosť z medzinárodného pohľadu.
MW: V podstate z toho čo hovoríte, asi neočakávate nejaký úplne výrazný, zásadný posun. Hoci premiér Fiala v kampani hovorí, že pozrite sa na Slovensko, koľko to trvalo, než sa zmenila slovenská zahraničná politika. V princípe to bol odchod Roberta Fica z prezidentského paláca na úrad vlády a už sa to začalo meniť. Čiže nepredpokladáte takýto scenár?
VD: Ja si to nemyslím. Andrej Babiš vo svojom prvom premiérskom období nebol politikom, ktorý by chodil do Moskvy alebo Pekingu. Je to človek, ktorý sa usiluje o medzinárodný rešpekt aj na Západe. Je dobré sa pozrieť aj na to, v ktorých krajinách podnikajú jeho firmy.
Máme dôležitú pozíciu prezidenta ako stabilizačný faktor. Máme Senát, máme občiansku spoločnosť. Možno si o pol roka povieme, parafrázujúc Andreja Babiša, že lepšie už bolo. Ale v tejto chvíli by som nepredpokladal nejaký rýchly obrat.
PJ: Dôležité je však pozerať sa na to aj z dlhodobej perspektívy. Ak by v českej politickej diskusii mali získať nejaký vplyv krajne pravicové strany alebo strany krajnej ľavice, tak by sa v diskusii o zahraničnej politike mohli objaviť naratívy, ktoré potom môžu nejakým spôsobom posunúť diskusiu v dlhodobom horizonte a týmto stranám otvoriť cestu do budúcnosti, čo považujem za nebezpečné.
MW: Je to seriózne nebezpečenstvo. Existuje viacero krajín, kde je vystopovateľné, že tie väčšie strany, ktoré buď zhltli populistov alebo ich vzali do koalície, postupne preberali ich rétoriku a otvárajú sa témy, ktoré boli pred pár rokmi v tej spoločnosti nepredstaviteľné.
Akú rolu v tej debate zohráva V4. Je tam nejaká nádej z pohľadu Andreja Babiša, že by sa spolupráca v tomto formáte obnovila?
PJ: Vyšehradská spolupráca sa v českej diskusii o zahraničnej politike stala skôr symbolom, než niečím, čo by bolo realisticky vnímané. Andrej Babiš hovorí o vyšehradskej spolupráci ako o niečom pozitívnom, pragmatickom a potrebnom, čo Českej republike prináša výhody a má teda zmysel spolupracovať. Zároveň sa Vyšehradská skupina vo vnímaní Andreja Babiša stotožňuje so zdravým rozumom a nepodliehaním nezmyslom, ktoré prichádzajú z Bruselu.
VD: Týka sa to vo veľkej miere tých zelených politík. Veľkým fenoménom tejto kampane je nový systém emisných povoleniek a otázka, o koľko to predraží život domácnostiam a podnikom. A takmer všetky politické strany, s výnimkou STAN a Pirátov, hovoria, že to nezavedieme, zrušíme, zmeníme a tak ďalej.
A keď sa novinári Babiša pýtajú, ako by to urobil, tak nabehne na to, že zavolám Poliakom, ani oni to nechcú, dohodneme sa, a mali sme to urobiť už dávno, ale Fiala a Lipavský zničili V4, čo bola skvelá vec a v Bruseli sme dokázali urobiť veľa skvelých vecí proti migrácii a podobne.
Takže, ako povedala Pavlína, ANO tú vyjednávaciu silu V4 v Európskej únii, považuje za hodnotu. A zároveň sa ale V4 stala polarizujúcou práve preto, že vývoj na Slovensku a v Maďarsku a ešte pred poslednými voľbami aj v Poľsku, bolo pre pre niektoré mainstreamové strany, niečo, s čím sa jednoducho nechceli stotožniť. A hovorili, že Vyšehrad nás potom stiahne dole. Do izolácie, do problémov.
Ale povedal by som, že oba tie prístupy sú dosť mimo.
MW: Rozumiem tej obave, prehlbovať vyšehradskú spoluprácu v tomto konkrétnom zložení a za týchto okolností ako je V4 v súčasnosti vnímaná a špeciálne Viktor Orbán a Robert Fico v tých starších členských krajinách EÚ. To môže znamenať oslabenie pozície Česka.
Nie je táto asociácia s Viktorom Orbánom takpovediac nebezpečná? A ako Andrej Babiš predáva doma tento posun, túto silnejšiu väzbu k Maďarsku a Slovensku?
PJ: Nesnaží sa o predať. Čo zdôrazňuje je tá akcie schopnosť, ako sa dokázali zjednotiť a bojovať za niečo, alebo skôr proti niečomu v Európskej únii priamo na zasadnutí Európskej rady. Rozhodne to nie je tak, že by zdôrazňoval – pozrite sa, ako to skvele funguje v Maďarsku.
Myslím si, že je dôležité, aby sa západoeurópski partneri Českej republiky zdržali interpretácie – Babiš zvíťazil, takže to je jasné, teraz sa Česká republika jednoducho stáva súčasťou tejto iliberálnej osi. Ak západoeurópski partneri izolujú Českú republiku pod vládou Andreja Babiša, by to mohlo situáciu formovať tak, že Andrej Babiš bude mať Maďarsko za jediného spojenca.
VD: Naviac pôjde Andrej Babiš na prvú zahraničnú cestu do Bratislavy. Myslím, že sa k tejto tradícii vráti. A obraz cesty nebude pre západoeurópskych lídrov veľmi priaznivý, aby si povedali že ten Babiš je trochu iný. Pretože si viem predstaviť, že Robert Fico využije túto príležitosť na to aby povedal – pozrite vôbec nie sme v izolácii, už nie sme sami, oznámi návrat k tým medzivládnym konzultáciám, ktoré prerušila vlády Petra Fialu a Babiš to kritizuje.
MW: To ale bola reakcia na konkrétne veci, ktoré na Slovensku nastali, počnúc kladením kytíc na hrob Gustáva Husáka, čo si myslím, malo silnú odozvu v časti českej spoločnosti a v časti vládnych strán, ktoré nadväzujú na tie disidentské tradície. No a potom to pokračovalo vo vzťahu k Ukrajine.
Čiže dá sa očakávať, že v slovensko-českých vzťahoch sa to posunie smerom k nejakej silnejšej spolupráci medzi vládami?
VD: Ku kontaktom medzi vládami. Predsa len neviem, aký spoločný česko-slovenský projekt by mohol vzniknúť.
Jeden z výsledkov českej zahraničnej politiky za posledné štyri roky je, že sme sa akoby vzdialili zo strednej Európy. Rozvinula sa spolupráca s niektorými malými a strednými krajinami na západe a severe Európy. Veľmi intenzívna spolupráca, najmä pri pomoci Ukrajine s Dánskom, s Holandskom. Nové kontakty napríklad s Portugalskom, ktoré bolo pre českú zahraničnú politiku vlastne ako neexistujúci svet. A práve v týchto témach pomoci Ukrajine. Je tu spolupráca s Britmi.
Ukázalo sa, že tie praktické veci sa dajú robiť skôr inde, ako práve so Slovenskom alebo Maďarskom.
MW: Čiže cez tú koalíciu ochotných nejde len o vzťah k Ukrajine, ale aj o nové formy spolupráce v Európe. Niektorí hovoria o tom, že tam sa vytvára základ novej spolupráce Európy v obrannom a bezpečnostnom systéme a že je veľkou chybou, že Slovensko tam nie je, že sa toho vzdalo.
Popísali ste, čo Českej republike prinieslo tie kontakty so severskými krajinami, spoločné projekty s Dánskom, Holandskom. Bude na to vedieť nová česká vláda nadviazať, alebo tam nastane nejaký sek? Bude to pragmatické, alebo to bude skôr ideologické?
PJ: Dúfam, že nie som príliš optimistická, ale povedala by som, že dôraz sa kladie viac na pragmatizmus ako na ideológiu. Ak nová česká vláda vyhodnotí, že udržiavanie kontaktov, ktoré tu boli spomenuté, je nejakým spôsobom výhodné, potom nebude mať dôvod ich prerušovať.
VD: Narušenie tieto vecí ale môže byť vedľajším následkom, toho, čo sa stane inde. Ak Andrej Babiš splní svoje sľuby a bude chcieť preorať verejnoprávnu televíziu a rozhlas, čo môže naraziť na európske právne predpisy v týchto oblastiach. Pokiaľ bude chcieť viac kontrolovať neziskový sektor, tak to sú veci, ktoré budú inde v Európe jednoducho vnímané ako niečo nechutné a nebudú sa s ním chcieť rozprávať.
A samozrejme, je tu veľká téma muničnej iniciatívy v oblasti munície. Nie je úplne presné povedať, že by tvrdil, že zo chce zrušiť. Hovorí, že by to malo robiť NATO, nie Česká republika.
MW: To sú pekne pootvorené zadné vrátka. Keď by chcel k tomu pragmaticky pristúpiť, potom povie, že Česká republika je NATO a teda tým pádom to môže robiť. V tomto si naopak môže zobrať príklad zo Slovenska v tom zmysle, že premiér Fico vyhlásil, že ani náboj na Ukrajinu a pritom sa objem zbraní a munície, ktoré prešli slovensko-ukrajinskú hranicu za to obdobie asi zdesaťnásobil.
PJ: To je poslednej dobe čoraz viditeľnejší princíp, niečo lídri hovoria svojim voličom a niečo iné sa skutočne deje.
MW: Aké môžu mať voľby dopad na vzťah Česka s Poľskom a Nemeckom? Aké sú vzťahy Babiša s Tuskom, aké to bude mať dopady na rozvíjajúcu sa poľsko-českú spoluprácu a ako to vyzerá vo vzťahoch s Nemeckom, ktoré je vašim najväčším susedom a hospodársky najvýznamnejším partnerom?
VD: Poľsko sa naozaj stalo fenoménom. Keď som čítal programy politických strán, tak vzorom nám nie je ani Slovensko, ani Maďarsko, ale Poľsko. Je vnímané ako dynamická krajina, ktorá rastie a to sa nám páči.
Keď Tuskova vláda nastúpila do úradu, v Prahe bola obava, že Poľsko, ako sa mu otvoril priestor v európskej politike, sa teraz bude zaoberať veľkými vecami a nás začnú prehliadať. V prvých mesiacoch sa to neprejavilo, tie vzťahy boli intenzívne.
Ale Poľsko sa zoberá sa najmä vzťahom s Nemeckom, Ukrajinou, americkou prítomnosťou v Európe, ktorá je pre nich životne dôležitá a presúva svoju pozornosť na sever. Snaží sa intenzívnejšie komunikovať so severskými a pobaltskými krajinami. Výrazne tomu prispel vstup Švédsko a Fínsko do Severoatlantickej aliancie.
Pozornosť smerom k Česku upadá. Napríklad tento rok sa neuskutočnili žiadne medzivládne konzultácie s Poľskom, čo bola bežná záležitosť, ktorá vždy fungovala.
Tusk sa navyše bude musieť zaoberať samotným Poľskom a vzťahom s prezidentom. Myslím si, že tie vzťahy nebudú také intenzívne. Ak je v strednej Európe krajina, ktorej sa bude Poľsko venovať, bude to Maďarsko. Možno bude chcieť nejakým spôsobom prispieť k zmene v Maďarsku.
Ale tie praktické česko-poľské vzťahy budú pokračovať. Ale dosť bude závisieť aj od toho, ktorý z tých scenárov sa naplní, pretože ak sa česká zahraničná politika uberie smerom k izolácii a bezvýznamnosti, tak pre Poľsko nebudeme v ničom atraktívnym partnerom.
PJ: Spomenuli ste, že Nemecko je pre Českú republiku ekonomicky najdôležitejším partnerom a na tom sa nič nezmení a myslím si, že tie obchodné väzby budú prevenciou proti tomu aby sa ten bilaterálny vzťah zhoršil.
Friedrich Merz je relatívne pragmatický politik, ktorý by si mohol sa Andrejom Babišom rozumieť. Mohli by si rozumieť v otázkach riešenia migrácie.
Rozumieť si nebudú v postoji k EÚ, napríklad Nemci budú presadzovať hlasovanie kvalifikovanou väčšinou, čo Andrej Babiš podporovať nebude.
S pozitívnou nemeckou reakciu by sa nestretli zásahy do nezávislosti médií, neziskového sektora, všeobecne k narúšaniu zásad právneho štátu.
MW: V Česku máte ešte dve poistky čo sa týka zahraničnej politiky a bezpečnosti – prezidenta a senát. Budú po voľbách zohrávať slabšiu alebo silnejšiu rolu v zahraničnej politike?
VD: Prezident bude výraznejší všeobecne v politickom prostredí. Je aktívny už teraz. Povedal, že si nevie predstaviť, že vymenuje niekoho, kto by chcel opustiť NATO alebo Európsku úniu. Aktívne sa snaží pôsobiť aj Andreja Babiša, chce od neho počuť ako chce vyriešiť ten problém s konfliktom záujmov, ktorý má ako majiteľ ako Agrofertu.
Po voľbách to závisí od toho, ktorý scenár sa zhmotní. V tom prvom by pravdepodobne došlo k úplne paralelnému výkonu diplomacie. V posledných dvoch scenároch si viem predstaviť, že hrad bude s ministerstvom zahraničných vecí naopak ako na jednej lodi a bude tam veľmi rozumná pragmatická spolupráca.
MW: A rola toho senátu?
VD: Zohráva úlohu už len tým, že ním prechádzajú medzinárodné zmluvy, zmluvy o členstve v medzinárodných organizáciách. V rokoch 2013-21 sme tiež zažili, že Senát, jeho predstavitelia boli výrazní zahraniční politici, ktorí cestovali. Vyvažovali ten pročínsky obrat, ktorý od roku 2013 prebiehal v Českej republike a vyvrcholila návštevou čínskeho prezidenta v Prahe.
Takže Senát pôsobí skôr v symbolickej rovinu, ale aj tak by som povedal, že je to dosť dôležité, najmä v tých vzťahoch, kde má symbolika svoj význam.
