Miro Wlachovský v Okne do sveta diskutuje s bezpečnostnými expertmi Pavlom Mackom a Petrom Bátorom o nedávnom samite NATO, hrozbách, ktoré predstavuje Rusko, vplyve výrokov premiéra o neutralite na bezpečnosť Slovenska. Diskusia tiež analyzuje dopady nedávneho útoku na iránske jadrové zariadenia na postsovietsky priestor.
„Chcel by som vidieť premiéra, keď je za tú neutralitu, nech sa postaví pred občana a nech povie, kde zoženieme peniaze – 10 alebo 12 % HDP na obranu,“ reaguje bezpečnostný expert Progresívneho Slovenska Peter Bátor, na výrok Roberta Fica, že Slovensku by možno svedčala neutralita.
Pripomína, že ako neutrálny štát by sme museli do všetkých zložiek obrany investovať sami. „Chcem vidieť premiéra, ako povie, že to nebude 4,5 miliardy, ale že to bude 11 miliárd. A kde tých 11 miliardy na obranu chce zobrať? Nech to povie,“ dodáva Bátor.
Okno do sveta: Európa musí ukázať silu, to je jediné čomu Putin rozumie - ROZHOVOR
Generál Pavel Macko pripomína, že Slovensko by nebolo schopné samostatne zabezpečiť svoju obranyschopnosť ani keby na obranu dávalo 30 percent HDP. „Dnes dávame možno 10 percent toho čo potrebujeme na našu obranu a to je ten náš záväzok, aby sme vedeli plniť tri ciele – okamžite reagovať na hrozbu, pripraviť podmienky na prijatie spojencov, ktorí by priniesli rozhodujúcu silu na vyriešenie krízy a mobilizovať potenciál krajiny, zálohy, aby sme chránili toto teritórium.“
Macko dodáva, že neplníme ani tieto základné záväzky. „Mechanizovanú brigádu nevieme postaviť 21 rokov a ešte ďalších 10 rokov zrejme nebude stáť.“
Peter Bátor dodáva, že okrem armády, je dôležité presvedčenie obyvateľstva že krajinu treba brániť. „My si tu strieľame do nohy keď hovoríme občanom, že armádu nepotrebujeme, že nepotrebujeme dávať do toho peniaze, týmto oslabujeme aj to presvedčenie obyvateľstva, že krajinu treba chrániť.“
„Robert Kaliňák, aj ďalší hovoria o tom, že nás nikto nechce napadnúť, lebo sme takí nekontroverzní, so všetkými sme kamaráti. Ale, keď ako nepriateľ vidíš v obrannej línii zraniteľný úsek, ktorý si dobrovoľne vybral, že je najzraniteľnejší, tak to je skoro ako pozvánka,“ konštatuje Miroslav Wlachovský.
V diskusii o bezpečnostnej situácii sa dozviete:
- V čom bol nedávny samit NATO sklamaním
- Prečo bol dôležité navýšenie výdavkov na obranu
- Prečo to nebolo jednostranné víťazstvo Trumpa
- Prečo boli premiérove slová o neutralite najnebezpečnejším výrokom za 30 rokov
- O diplomatickej nahote prezidenta Pellegriniho na samite NATO
- Ako Slovensko svojou nespoľahlivosťou oslabuje Alianciu
- Aký je vzťah Viktora Orbána k NATO
- Kto by garantoval slovenskú neutralitu
- Ako sa rozpadáva mýtus ruskej neporaziteľnosti a ako k tomu prispel útok na Irán
- Prečo Putin nevie vycúvať z vojny na Ukrajine
- Prečo Slovensko nie je pripravená na akúkoľvek väčšiu krízu a už vôbec nie na vojnu
- Ako kolaps iránskej protivzdušnej obrany rozbil mýtus o ohrození Slovenska darovaním S-300 Ukrajine
Miroslav Wlachovský: Ako vnímate samit NATO? Zase o ňom rozprávali, že je historický, prelomový a tak ďalej. Do akej miery je to pravda? V čom bol tento samit iný ako predchádzajúce a o čo sa snažil generálny tajomník Rutte, ale aj všetci účastníci?
Peter Bátor: Z tohto samitu som veľmi sklamaný Mal to byť samit, kde sa mala prijať komplexná politika o Rusku. NATO na nej pracovalo minimálne rok a pol, boli to veľmi ťažké debaty. A výsledok mal byť, aký bude náš vzťah k Rusku ako aliancie. Všetko táto práca zatiaľ bola stopnutá, pretože sa Trump nechcel o týchto veciach rozprávať.
Rovnako to mal byť samit, kde sa mali posunúť veci vo vzťahu k Ukrajine. Minimálne tie praktické. Ukrajina nakoniec ani nemala samostatný formát. Mali byť tak, ako to bývalo po iné samity, minimálne tri rokovania hlavu štátov a vlád. Ledva jedno rokovanie bolo, aj to len vo formáte spojencov.
A vlastne celá práca toho samitu sa zúžila na jedno jediné rokovanie, na jednu jedinú tému, a to boli investície do obrany, ktoré sú super dôležité a samozrejme ten záväzok 3,5% plus 1,5% 1,5% sú veľkým výsledkom, ale ten samit mal byť o veľa viac dôležitých veciach. Pre NATO to podľa mňa je zmeškaná príležitosť.
MW: Nie je to ale tak trošku o manažmente očakávaní, pretože keď si nastavíš očakávania podľa predchádzajúcich samitov, tak ti zrejme vyjde toto. Ale keď si nastavíš očakávania podľa toho, že je otázka, či vôbec prezident Trump príde, či Amerika ostáva kľúčovým spojencom v aliancii a či sa vieme dohodnúť aspoň na tom, že zvýšime náklady na obranu, tak z tohto hľadiska to zase potom vyzerá ako relatívne úspešný summit.
Pretože prezident Trump prišiel, vyhlásenie bolo síce krátke, ale k veci a podarilo sa potvrdiť aspoň tú spojeneckú jednotu.
PB: Keby som sa na to pozeral z tohto pohľadu, tak by to mohlo vyzerať ako úspešný summit. Ja som na ten samit nepozerám cez to, čo chcel prezident Trump, ale aká je bezpečnostná situácia a čo malo NATO urobiť. A nie, aké mohli alebo nemohli byť očakávania.
Mimochodom, nie som taký skeptik, čo sa týka Spojených štátov a Trumpa vo vzťahu k aliancii. Prezident Trump nikdy nepovedal, že na samit nepríde. Prezident Trump nikdy nepovedal, že ide kompletne stiahnuť svoje sily. Už na to mal príležitosť. Neurobil to.
Aj prezident Trump vie, že pre Spojené štáty je strategické tie sily v Európe udržať. Spojené štáty majú zo svojej prítomnosti v Európe toľko výhod, koľko máme aj my, možno trošku menej, ale odísť z Európy by bola pre Spojené štáty ďaleko väčšia strategická chyba, ako si možno niekto pripúšťa.
Keď prídem aj k tým 3,5%, len pripomeniem, že v roku 2017, keď Trump prvýkrát prišiel na samit aliancie, kedy naozaj sa rozprávalo o tom, že by mohol odísť z NATO, čo mimochodom Trump nikdy verejne nepovedal.
Povedal, že treba reformovať NATO, ale nie z neho odísť. Keď prišiel v roku 2017 na samit, tak za zatvorenými dverami vtedy povedal, že 4% HDP na obranu. Všetci sa naňho pozerali ako na blázna.
Dnes, o 8 rokov neskôr a prišiel s návrhom, ktorý je o 0,5% menej, takže sa nemusíme rozprávať o nejakom super strategickom víťazstve prezidenta Trumpa, lebo po prvé je konzistentný a po druhé ešte aj on urobil kompromis.
Myslím si, že je to super výhra pre nás všetkých, že naozaj s tou obranou budeme robiť serióznejšie. Ja sa vrátim rovno k tým 3,5% a 1,5%, lebo to veľké číslo, o ktorom sa hovorilo, je 5%.
MW: Ktoré sa skladá z 3,5 a 1,5%. Paľo, ako to ty vidíš? Čo z toho je reálne? A aký to má dopad na alianciu a na krajinu, ako sme my?
Pavel Macko: Navonok to bolo prezentované, že Trump nahodil nejaké číslo, to bolo nakoniec akceptované, a našiel kompromis tých 3,5% a 1,5%. Podstata je v tom, že tie čísla nie sú z brucha. Vychádzajú z reality, vychádzajú z bezpečnostnej situácie a systému obranného plánovania aliancie. Tých 1,5% ktoré sú dané na kreativitu, lebo niekto to potrebuje na podporu odolnosti krajiny. Vidíme na Ukrajine, že je to dôležité, že krajina sa bráni celá.
MW: Má zanedbanú infraštruktúru, keď už nič iné.
PM: To som chcel práve povedať. Keď sa pozrieme, že Rusi sa snažili na začiatku vojny narušiť dodávky zbraní a munície na Ukrajinu a pretože nemali možnosť tam ísť letecky, zistili že nevedia bombardovať pohyblivé ciele. Tak útočili na statické ciele, to znamená na stanice, na železnicu.
Ukrajinci to vedeli veľmi rýchlo premostiť, zrevitalizovať. A to neboli vojaci. To boli proste zmobilizované tie zložky štátu, ktorá dokázali udržať chod kritickej infraštruktúry. Takže tí zodpovední využijú tých 1,5% na zosilnenie kritickej infraštruktúry a tí menej zodpovední to proste len vykážu v účtovníctve.
Ale k tým 3,5%. Už to naznačil Peter, že pôvodná požiadavka Donalda Trumpa pred pár rokmi bola vyššia. Realita je taká, že keď sa pozrieme na to, ako sa zmenila bezpečnostná situácia, čo odkryl konflikt na Ukrajine, kde máme nedostatky, diery a tie sú aj v našej schopnosti produkovať veci na obranu a sú aj v schopnosti mať zásoby.
Tie boli stavané na krátky, rýchly konflikt. A teraz ukazuje, že pokiaľ kríza trvá dlhšie, tak nie je také jednoduché rozbehnúť výrobu. Nevieme ju u niektorých dôležitých položiek rozbehnúť za 3 roky a máme kriticky poddimenzovanú aj protivzdušnú obranu a ďalšie veci.
MW: Keď hovoríš my, myslíš Európu alebo celú alianciu?
PM: Celú alianciu. Napríklad Spojené kráľovstvo jasne hovorí, že nemá dostatok protivzdušnej obrany, že nemá ďalšie systémy. NATO má systém obranného plánovania, máme obranné plány pre východné krídlo Aliance, ale aj pre ostatné regióny. Z toho sa spočítalo, koľko vojska by sme na takéto scenáre potrebovali. A ak to má fungovať, tak za tým musíme mať aj zdroje, peniaze.
Ak by sme na Slovensku chceli splniť všetky ciele z nášho podielu na tom, aby sme dohromady vyskladali to vojsko, tak by sme potrebovali 3,7 % HDP, aby sme zabezpečili nie to, čo potrebujeme na obranu, ale to, čo je to minimum, čím máme prispieť do spoločnej obrany. Takže z tohto dôvodu hovorím, že je dobre, že na samite prijali takýto záväzok.
Dobre mi z toho nevychádza, že ten záväzok sa rozložil na 10 rokov a že v tom záväzku nie je stanovený presný nárast spôsobilostí. Dobrá správa je, že v roku 2029 sa má spraviť ako keby revízia, inventúra.
Ale stále je to zlé je v tom, že ak hovoríme, že Rusko je hrozba, tak ho potrebujeme odradiť. Potrebujeme Rusov presvedčiť, že to nemajú vôbec skúšať, nemajú na to pomýšľať a majú sa vrátiť k mierovým nástrojom a k mierovému rokovaniu. Nielen na Ukrajine, ale aj vo vzťahu k aliancii, lebo ich agresívna politika a rétorika sa stupňuje.
Tie ciele síl aliancie, by mali preto byť splnené do toho roku 2029, lebo to je ten horizont, na ktorom sa aj spravodajci zhodujú, že v rokoch 29-30 by Rusi už mohli byť v takej kondícii, že by si mohli trúfnuť provokovať NATO.
MW: Hovoria to viaceré spravodajské služby, že Rusko vie v priebehu 3-4 rokov dosiahnuť tento stav. Napriek tomu nie je v aliancii, aspoň navonok, zhoda medzi členskými krajinami v tom, do akej miery je to nebezpečenstvo reálne. Bohužiaľ Slovensko tiež nepovažuje Rusko za takú veľkú hrozbu. Peter, nakoľko ty vidíš Rusko ako reálnu hrozbu a nakoľko to podmieňuje dynamiku v aliancii?
PB: Rusko bude takou veľkou hrozbou, akú mu dovolíme, aby bolo. Ako budeme pripravení my, tak sa aj Rusko bude na nás pozerať. Oni to berú ako hru s nulovým súčtom. To znamená, koľko máme my, koľko majú oni a či my máme viac, ako majú oni. Či sa nám to oplatí? To je prvá vec.
Druhá vec je, že Rusko je také silné, ako mu dovolíme aj prostredníctvom tej vojny na Ukrajine. Pokiaľ sa Rusko dostane do stavu, že na Ukrajine bude mať pocit víťazstva, a to nemusí znamenať, že dobyje Kijev, tak si povie, že nateraz svoje strategické ciele splnilo a my mu Rusku ukážeme, že táto taktika sa vždy oplatí. Jednoducho my to Rusko povzbudíme, aby to robilo ďalej.
Dnes si netrúfnem povedať, či Rusko bude v roku 2029 alebo 2030 v stave, že by vedelo napríklad zaútočiť na NATO, ale všetko závisí od toho, ako sa my budeme medzitým správať. Ak mu to dovolíme, tak áno, taká hrozba tu môže byť. Ak mu to nedovolíme, tak to bude najlepšie aj pre nás.
Z toho summitu, lebo na začiatku som znel veľmi skepticky, je dôležité to, čo zaznelo za zatvorenými dvermi a nie veľmi otvorene v médiách – že všetci európski spojenci jednoznačne odkázali Trumpovi, že stojíme za Ukrajinou a budeme pomáhať. Samozrejme okrem Maďarska a Slovenska, ktoré tam boli za čierne ovce, ale ani jedného z nás neberú v tej aliancii príliš vážne.
Čiže tie vyjadrenia smerom Trumpovi boli dôležité v tom, že keď ty teraz možno poľavuješ v tej pomoci, tak Európa ju chce posilniť. Veď len na tento rok je naplánovaná pomoc Ukrajine za 34 miliárd eur, čo nie je dosť, ale stále je to oveľa viac, ako sme si vedeli predstaviť.
MW: Na stretnutí aliancie tentokrát výnimočne potešilo Nemecko, ktoré ústami svojho kancelára Merza povedalo, že chce ten cieľ naplniť skôr práve pre tie spravodajské informácie, že vníma tú ruskú hrozbu. Chce tomu prispôsobiť nemecké ozbrojené sily, aj obrannú výrobu v Nemecku a v Európe.
Chcel by som sa vrátiť k tomu, ako tam išla slovenská delegácia, s akými posolstvami a ako to bolo celé pripravené či nepripravené. Prezident Pellegrini zvolal okrúhly stôl politických strán. Ten zámer bol strategicky dobrý – proste zjednotiť názor na výdavky na obranu a na to, s čím pôjdeme na samit Severoatlantickej aliancie.
Celé to ale zvláštnym spôsobom vybuchlo a prezident tam napokon išiel bez mandátu vlády a navyše posolstvo z toho stretnutia prebil výrok premiéra, ktorý hovoril o tom, že Slovensku by možno svedčala neutralita.
Musím povedať, že z môjho osobného pohľadu to je asi najnebezpečnejší výrok premiéra Slovenskej republiky za posledných 30 rokov, lebo to spochybňuje aj naše strategické smerovanie aj našu samotnú obrannyschopnosť. Aj to, ako nás vnímajú partneri.
Ako vnímate túto slovenskú delegáciu a prípravu na summit?
PB: Je to ako tá rozprávka, že sme tam šli aj na voze, aj pešo, aj oblečení, aj nahí, aj do pol boka odratí. Mám taký pocit niekedy. V roku 2015, prezident Kiska prvýkrát prišiel s nápadom mať vládou schválený, nie mandát, pretože prezident je suverénom v zahraničnej politike, ale prezident bol férový, ale zároveň aj opatrný a zvolal si ministrov obrany, zahraničných vecí, financií a samozrejme premiéra a povedal, poďme sa baviť o tom, s čím na ten samit pôjdeme.
Pretože to bol samit, kde sme sa mali zaviazať k 2% HDP na obranu. To nebolo len taká maličkosť, pretože sme v tom čase dávali na obranu 0,91% HDP.
A odvtedy sa na každý samit vypracoval materiál, ktorý nakoniec schválila vláda – priority Slovenskej republiky alebo vlády Slovenskej republiky na samit. Samozrejme nie je záväzný dokument pre prezidenta, ale bolo by od neho veľmi nemúdre ísť proti týmto prioritám.
Vytváralo sa to vždy v dialógu, aby prezident vedel, že toto vie vláda aj reálne splniť a že prezident nebude na samite rozprávať do vetra. Jednoducho to, čo tam povie, tak k tomu sa už vláda zaviazala vo svojom rozhodnutí.
Prvýkrát od roku 2015 prezident s takýmto dokumentom na samit nešiel. Čo je prekvapivé, Osobitne v čase, kedy je stále čestným predsedom jednej z troch koaličných strán a nie je tej najslabšej. Táto vláda nechala prezidenta ísť na ten summit nahého.
Premiér prezidentovi urobil to, že mu povedal, že môžeš si na tom summite povedať, čo len chceš. A ja si urobím po svojom a inak, ako tam ty povieš.
Poviem, čo fungovalo napríklad za prezidentky Čaputovej. Prezidentka jasne povedala, nechcete schváliť priority na summit, tak tam choďte sami. Nech sa tam premiér ide posadiť a nech tam odprezentuje svoju pozíciu. Nech vysvetli tým 31 ďalším štátom, že toto je naša pozícia.
Nikdy sa nám nestalo, že by vláda takýto materiál neschválila. Toto mal pokojne urobiť premiér na miesto prezidenta, sadnúť si za ten stôl a povedať, viete čo, ja mám taký pocit, že Slovensku by najviac svedčala neutralita a vy sa tu rozprávajte o tom, koľko idete dávať na obranu. Ja vám zatiaľ poviem, že my sme v pohode, veď vy nás ochránite zadarmo, lebo my nemusíme prispievať do toho spoločného.
Tuto pán generál to práve povedal, že to na to funguje na tom, že každý dáme svoj diel a tak sa bránime. To nie je tak, že tu je NATO, ktoré ma príde brániť. Tu je NATO, do ktorého aj my prispievame, aby sme sa spoločne vedeli brániť. No a vlastne náš premiér hovorí, že však keď bude najhoršie, príde nás brániť, ale zadarmo, my neplatíme.
MW: Len aby sme to správne vysvetlili – to nie je tak, že my posielame nejaké príspevky do NATO. My platíme svoju obranu, investujeme do seba, len je to súčasť aliančného plánovania.
PB: Presne tak. Mimochodom, okrem samozrejme tej výzbroje a výstroje, sú to peniaze, ktoré slovenskí vojaci domov nosia svojim rodinám. Tie peniaze, ktoré idú do obrany, živia niekoľko desiatok tisíc ľudí. Ale z toho žijú aj celé regióny, aj všetky posádky, aj všetci ľudia okolo toho. To sú peniaze, ktoré dávame do vlastnej obrany. A keď premiér hovorí, že on do toho nebude investovať, tak v zásade hovorí, že nebudem investovať do slovenskej bezpečnosti.
PM: Bohužiaľ to, čo sa dalo okolo samitu, nevybočilo z toho, čo sa stalo za posledných pár rokov normálom, že skrátka my komunikujeme dvojkoľajne. Premiér má pripravenú inú verziu, alternatívnu pravdu, alternatívne fakty a alternatívny príbeh, ktorým komunikuje, čokoľvek sa deje.
On takto podráža svojho ministra zahraničných vecí, on podráža každého jedného. Problém je, že sa vôbec bavíme, že či prezident potrebuje mandát, lebo nie. Každý vychádza z toho, že krajiny, ktoré sú súčasťou nejakej zmluvy, majú nejaký vnútorný systém, základné ústavné pravidlá a že na stretnutia nechodia súkromné osoby, ale predstavitelia štátu a že tá kontinuita štátu je na viac než jeden volebný cyklus. Skrátka, že prezident hovorí za štát, nie za seba.
Takže to, že toto vôbec vyskočilo na povrch, je zlé, pretože to vysiela signál, že Slovensko napriek všetkým veľkým deklaráciám nemá ujasnenú základnú zahranično-politickú líniu. Nemáme ujasnené, čo chceme robiť, kde chceme byť. Preto si prezident správne zvolal okrúhly stôl, lebo je to niečo, čo má garantovať aj my z opozície to vieme podporiť.
Problém je, keď nie je základná zhoda ani na úrovni ani koalície. Čokoľvek, čo sa udeje, nás stavia do svetla nespoľahlivého partnera. Podľa mňa je to už v takom štádiu, že nielenže nedostávame spravodajské informácie, ktoré by sme mali dostať, ale jednoducho nás už neberú vážne ani v týchto politických deklaráciách.
PB: Vo vojenskom jazyku sa tomu hovorí, že to je útok blue on blue, to znamená, že vlastní na vlastných. Lebo prezident zvolal okrúhly stôl, kde oveľa konštruktívnejšie bola opozícia ako, de facto, jeho vlastná koalícia, lebo stále je čestným predsedom jednej z koaličných strán. Strany vládnej koalície, kde on bol kedysi členom, mu pochovali tento nápad. Nie opozícia.
MW: No áno, však tie najsilnejšie vyhlásenia smerom k samitu vychádzali od predsedu Smeru a od predsedu SNS. Jeden podrýval viac ako druhý. Máme situáciu, keď prezident aj vládna koalícia, vychádza z tej istej politickej rodiny a napriek tomu je to posolstvo, ktoré vysielame k aliancii aj bezprostredným susedom kontroverzné.
Ako nás po tom výroku premiéra o neutralite vnímajú naši spojenci a čo si z toho môžu zobrať naši susedia? Keby som bol susedom Slovenska, ktoré sa poškrabe za ľavým uchom a povie si, že možno by nám svedčala neutralita, tak veľmi spozorniem.
Lebo zrazu mám v prípade Poľska odkrytú južnú hranicu, v prípade Česka východnú hranicu a v prípade Maďarska severnú hranicu. Jednoducho musím sa zamyslieť nad tým, čo to pre mňa znamená, ak to ten človek myslí vážne.
PB: Je to aj o tom ako Slovenská republika za tým stolom vyzerá. Ak si niekto myslí, že prezident sa tam posadí a povie, že nemáme problém s tými závermi a všetko je tým pádom v poriadku, tak je to naivná predstava.
Lebo všetky tie štáty vedia, že o týchto veciach na Slovensku rozhoduje premiér, nie prezident. A premiér povedal to o neutralite a že najbližší rok, možno dva, nedá ani cent naviac do našej obrany. Tak ako za tým stolom ten prezident a tým pádom aj celá republika vyzerá?
Najhoršie, čo sa štátu stane nie je to, že ťa niekto vníma negatívne. Lebo máš právo na názor. Najhoršie je, keď sa ostatní prestanú o teba zaujímať. A v našom prípade sa o nás prestanú zaujímať, lebo bez toho Slovenska prežijú.
Len pripomeniem, že aj Maďarsko, ten náš veľký spojenec v blokovaní rôznych témy, bolo na tom samite ticho, ani necekli, čo sa týka zvyšovania investícií do obrany a boli absolútne konštruktívni. Lebo aj Maďarsko vie, že čo sa týka bezpečnosti, bude investovať do svojej obrany, z rôznych možných dôvodov. Ale bolo oveľa konštruktívnejšie ako Slovensko.
MW: Orbán nikdy nespochybnil alianciu a členstvo Maďarska v aliancii a zbrojí. Zbrojí poriadne.
PM: Maďarsko intenzívne zbrojí. Je pravda, že v minulosti veľmi zaostávali. Ale ak sa pozriem do minulosti, keď prišli Američania s operáciami v Iraku alebo v Sýrii, Maďari boli jedni z prvých z tohto regiónu. ktorí sa pridali, lebo Orbán veľmi dobre rozumie tomu, že otázka bezpečnosti a obrany je o základnej existencii štátu.
Čiže aj naša komunikácia, prečo opozícia konštruktívne pristupuje k tejto veci – je to preto, lebo to je otázka existencie štátu. Táto nemôže byť spochybňovaná.
Maďarsko má nejaké ambície, ktoré sa nám možno nepáčia a vie veľmi dobre, že pokiaľ by Slovensko bolo neutrálne a Maďarsko zostane v tom bloku, tak ten blok bude stáť za Maďarskom, nebude stáť za nami.
Keď sa niečo stane, strašne záleží na tom, aký je postoj partnerov k vám. Ak teraz nikoho nezaujímame, tak sa nám môže stať, že v prípade, keď budeme v úzkych, keď na nás bude niekto tlačiť, tak sa o nás tiež nebudú zaujímať a zostaneme sami.
A Slovensko so svojim geopolitickým výtlakom nemá na to, aby ustálo, takúto existenčnú hrozbu.
Toto je celé zle.
Orbán to robí veľmi dobre – budem lojálny spojenec, budem lojálny aj voči Američanom pokiaľ ide o tie tvrdé veci. Pretože to je to, čo mi garantuje nejakú pozíciu. Že ma akceptujú a že môžem niečo povedať. A za tretie, keby aj tie prvé dve veci neplatili, stále mám niečo v rukách.
Kdežto my organizujeme veľkolepé oslavy v gescii ministerstva obrany a na druhej strane hovoríme, že celá obrana je nezmysel. Premiér roky opakuje, že veci sa riešia inak. Toto je niečo, čo mu asi nikto normálny nerozumie.
Ak si myslí niekto, že tu hrá dvojakú hru, že niečo hovorím doma, niečo hovorím vonku, nie je to pravda. Majú nás prečítaných. Skrátka, vyhodnocujú si to naši priatelia, ale vyhodnocujú si to aj naši nepriatelia.
PB: Ja len doplním k tej neutralite. Chcel by som vidieť premiéra, keď je za tú neutralitu, nech sa postaví pred občana a nech povie, kde zoženieme peniaze – 10 alebo 12 % HDP na obranu. Lebo ako neutrálny štát do tej obrany musíme investovať sami. Tam už nemáme to, že my budeme mať v našej armáde, dajme tomu, len výborných chemikov, ktorí pomôžu kde treba, ale nám prídu pomôcť tanky z iného štátu. Takto budeme musieť mať úplne všetko. Chcem vidieť premiéra, ako povie, že to nebude 4,5 miliardy, ale že to bude 11 miliárd. A kde tých 11 miliardy na obranu chce zobrať? Nech to povie.
MW: Normálne klame ten človek, brutálne.
PB: Samozrejme, že klame. To sa takto nedá robiť. Je to absolútne nezodpovedné, je to klamanie verejnosti. Vždy len takto niečo hodí, ale v už nikdy nepríde s tým druhým krokom, že čo by to teda reálne znamenalo a ako to ide reálne urobiť.
Hlavne neutralita nie je o tom, že ja poviem, že som lietadlo a letím opačným smerom ako všetci ostatní. Neutralita je o tom, že ostatní prídu a povedia, my vás uznávame ako neutrálnych a dokonca v prípade, že by sa vám niečo stalo, tak vás možno prídeme aj brániť. Lenže nám nikto nepovedal, že by Slovensko uznal ako neutrálny štát.
PM: Už to vidím, čo na ten tvoj argument s tými percentami povie Robert Fico a jeho priaznivci, že pozrite sa na Rakúsko, na obranu platia menej ako my. Za prvé, Rakúsko je obkolesené niektorými krajinami. Za druhé, stále má viac menej rešpektovanú neutralitu, aj keď vstupom do EÚ už nie je úplne neutrálne.
A za ďalšie, vyhodnocujú meniacu sa situáciu, takže bývalý minister obrany už hovorí o tom, že neutrality by nemusela byť dlhodobo udržateľná a že už zvažujú, že možno za určitých okolností by vstúpili aj do NATO.
Mimochodom s NATO spolupracujú mimochodom z NATO, chodili ku mne do centra v Bythošti, cvičia spolu s Nemcami, majú intenzívny program, tak ako malo kedysi Fínsko a Švédsko, sú interoperabilní s NATO.
Ale podstatná je úplne iná vec. To nie je o tých percentách, to už Peter naznačil. Garantovanú neutralitu nám nikto neponúka, keď sa pozrieme na mapu, sme na východnom krídle Aliancie, pokiaľ by sa stalo niečo zlé s Ukrajinou, tak máme obrovský problém a neutralitu by nikto by to nemusel rešpektovať. Koniec koncov, všetky neutrality, ktoré tu poznáme, či to bolo v Beneluxe, či to bolo kdekoľvek inde, zlyhali aj počas 2. svetovej vojny, keď došlo na lámanie chleba.
MW: Hitler napochodoval do Francúzska cez Belgicko.
PM: Keď sa pozrieme na Ukrajinu, tak neutralita im vôbec nepomohla, naopak. A to je veľká krajina. Tak, čo tým chce Slovensko riešiť. My sa nevieme brániť sami. Aj keby sme dali 30% HDP na obranu, tak stále to nebude dosť. My práve využívame to, že sa vyskladajú všetci tí ostatní veľkí a my do toho len niečím prispievame.
Je jedno koľko chcem ušetriť na obrane. Ak mi neutralita negarantuje moju existenciu a bezpečnosť v existujúcich hraniciach, tak sú to vlastne vyhodené peniaze.
Ja by som sa spýtal opačne. Ak teda hovorí premiér o neutralite, nech nám ukáže, že akú má dohodu, alebo garanciu, alebo ochrannú zmluvu, protektorátnu zmluvu s Ruskom, alebo s niekým, kto nám zabezpečí vôbec existenciu. Ak nemá, tak zbytočne strácame čas.
MW: A ak to má, tak je vlastizradca.
PB: Len jedna krátka poznámka k tomu, ak by naozaj na ten ozbrojený konflikt došlo, tak tie nemocnice, ktoré ideme za tie peniaze na obranu stávať, nám pomôžu len v tom, aby sme do nich dávali tých zranených ľudí. A čím bližšie na východnej hranici, tým bližšie je tá nemocnica k nepriateľovi. A pod tými mostami, si potom môžeme kartóny rozložiť. Pretože ani mosty, ani nemocnice Slovensko neubránia.
MW: Vrátim sa ešte k jednému výroku premiéra, ktorý tvrdí, že svoje záväzky voči Aliancii plníme. Do akej miery reálne plníme záväzky voči NATO a teda voči sebe samým. Pretože tie záväzky vznikajú tak, že Slovensko sa k nim na samite zaviaže, to nie je, že nám to nakáže niekto z Bruselu, alebo z vojenskej centrály aliancie.
Do akej miery ich reálne plníme? A ako na tom sme z hľadiska toho, že Slovensko je súčasťou takzvaného východného krídla aliancie, čiže najbližšie dlhodobému nepriateľovi, Rusku.
PB: V jednoduchá krátka odpoveď, že neplníme. A nie, že neplníme dnes. My meškáme s niektorými termínmi v tých záväzkoch viac ako 10 rokov. Väčšinu tých cieľov, ktoré sme dávno, dávno prijali, tak stále neplníme, ale odkladáme. Pozitívne hodnotenie v NATO o plnení našich záväzkov sme mali asi len dvakrát, aj to bolo za predchádzajúcej vlády. Inak sú tam obrovské medzery.
Problém je, že my sme teraz dostali súbor nových záväzkov, ktoré sa nepýtajú, či máme splnené tie staré, lebo sa automaticky berie, že sme všetko splnili. Lenže ako vy chcete stávať druhé poschodie na dome, keď ledva dokončujete pivnicu. Lebo tam my dnes sme.
A premiér hovorí, že plníme záväzky. Neplníme. Vláda môže urobiť jednoduchú vec. Každoročné, alebo každá dva roky je hodnotenie plnenia našich záväzkov. Štát môže povedať, či chce toto zhrnutie odtajniť, alebo nie. Väčšina štátov odtajňuje, za bývalej vlády sa to odtajnilo. A už je to opäť utajené.
Ak je to odtajené, každý si môže prečítať. Ak táto vláda super plní tie záväzky, tak nech to odtajní a nemusíme sa tu politicky dohadovať, či niekto klame alebo neklame.
MW: To by bolo férové aj voči občanom a voličom a nech to teda reálne vidia.
PM: Aby som to dal do praktickej roviny, že čo to vlastne je, lebo stále hovoríme záväzky, záväzky. To nie je, že my prispievame do NATO, ktoré k nám vlastne nemá žiadny vzťah.
Na obranu Slovenska, keď sa pozrieme na mapu, na ten terén, pozrieme sa teraz, ako sa vedú boje na Ukrajine, potrebujeme, nebudem schválne odkrývať detaily, x brigád, ktoré musíme mať, aby sme vôbec udržali toto teritórium, aby ho niekto obsadil.
A Rusi majú práve takú doktrínu, že kúsok sa zachytím, niečo obsadím a potom to bránim a budem vyrážať sa jadrovými zbraňami. Vidíme, aké je ťažké pre Ukrajincov vytlačiť ich z vlastného územia a za cenu, že sa všetko rozbije a zničí.
My z tých x brigád máme záväzok od roku 2004 postaviť jednu brigádu. Medzičasom sa zmenila zo strednej na ťažkú, lebo vidíme, že charakter tej klasickej vojny s ťažkými zbraňami je opäť na scéne. A je zložité v tom prvopočiatku presúvať cez celú Európu ťažké jednotky, tak aby sme aspoň niečo z toho ťažkého mali.
My dávame možno 10% z toho, čo potrebujeme na našu obranu. A to je ten náš záväzok, aby sme vedeli plniť tri ciele. Za prvé, okamžite reagovať na prípadnú hrozbu alebo eskaláciu. Za druhé, byť schopní pripraviť podmienky na prijatie spojencov, ktorí by priniesli tú rozhodujúcu silu, ktorá by vyriešila tú krízu. A za tretie, mobilizovať potenciál krajiny, aj zálohy, aby sme to dlhodobo udržali a aby sme chránili toto teritórium.
Lebo spojenci prídu riešiť tú hrozbu v línii dotyku, ale nebudú riešiť ochranu našich jadrových elektrární a ďalších zariadení.
Takže neplníme tieto záväzky. S výnimkou niektorých špecializovaných malých záväzkov ich neplníme. Brigádu nevieme postaviť 21 rokov a ešte ďalších 10 rokov zrejme nebude stáť. To je nonsense. My nemáme jednu brigádu, aby sme prikryli malý úsek štátnej hranice.
MW: Je problém že nemáme na to peniaze? Alebo nie je vôľa?
PM: Je to v zlej prioritizácii. Skrátka, nie je možné, aby sme to nevedeli vyskladať po tých desiatkach miliárd, ktoré sme utratili za 21 rokov. V roku 2016 som mimochodom robil analýzu, vlastne projekt, aby sa do roku 2018 splnil ten záväzok. V roku 2016 nám chýbalo 1,6 miliardy eur na to, aby sme to splnili. Tým, že ten záväzok odkladáme sa tie problémy prehlbujú. Tá suma, ktorú potrebujeme na tú brigádu je dnes už 5 miliárd.
Mali sme aj iné záväzky. Napríklad v silách vysokej pripravenosti mať jeden prápor. Jeden prápor to je nič. To je okolo 700-800 ľudí. Práporová skupina, je zhruba 1200 ľudí s technikou, s materiálom, s logistickým zabezpečením.
To sú zhruba denné straty na bojisku na Ukrajine. Dokonca skoro len na jednej strane. Takže to dáva perspektívu, že aký je náš príspevok k našej bezpečnosti, aj keď sme relatívne malí. My sme ten prápor zabezpečovali, ale bol to putovný prápor. Keď sme ho certifikovali, tak za cenu toho, že sme povyberali rádiostanice z ostatných.
Aj tí vojaci tomu nerozumeli, že keď už sa vystriedali všetky prápory, tak tradičný rozum hovorí, že keď už všetky prešli tým mäsomlynčekom, sú zmodernizované a certifikované. Ale reálne to nebolo, lebo medzi tým tie ostatné odumreli, kým sa ten ďalší certifikoval.
Toto je podstata. My tie záväzky neplníme. Neplníme základné potreby našej vlastnej obrany. My totiž s týmto, čo máme, nie sme schopní splniť tú prvú úlohu, o ktorej hovorím. Začať reagovať na krízu samostatne a dať aspoň pár hodín, pár dní spojencom, aby mohli prísť.
PB: Aliancia v článku 3 svojej zakladajúcej zmluvy hovorí, že každý štát by mal mať také ozbrojené sily, ktoré sa dokážu na prvé dni konfliktu brániť. Prečo je to tak? Lebo aj to rozhodovanie, hoci ako by bolo svižné, tak niekoľko dní trvá.
Aj keby bolo hneď prvý deň spravené, niekoľko dní trvá, dokiaľ tie sily prídu a začnú tú krajinu brániť. A do tej doby musí mať štát adekvátne sily na to, aby toto dokázal. To je mimo tých záväzkov, ktoré štát prijal, že toto bude jeho príspevok do spoločných síl.
My nemáme ani ten príspevok, tú menšiu vec, nie to ešte tú väčšiu vec. A prečo sa to nestalo za tých 21 rokov, je presne to, že vždy bolo niečo iné prioritou. Keď vieme, že máme vybudovať pozemnú brigádu, tak prečo investujeme tak strašne veľa peňazí do nadzvukového letectva, a nevybudujeme najskôr tú brigádu, a potom ideme napríklad do toho letectva.
Za ten čas, tak čo nám spojenci pomáhajú s ochranou nášho neba, sme si mohli vybudovať to, čo je pre nás prioritné. Pretože tie stíhačky by nás naozaj neubránili, pokiaľ by sme tú brigádu nemali. A je tam veľa takýchto vecí, keď sa pozrieme, osobitne súčasná vláda, čo dnes nakupuje a zazmluvňuje, tak to ide všetko mimo toho hlavného záväzku.
MW: Tak podľa čoho, podľa vás, vláda nakupuje? Podľa toho, kde máme s kým, akú dobrú dohodu a aká je marža? Čo je princíp rozhodovania?
PM: Minister Kaliňák hovorí, že nakupuje podľa dlhodobého plánu, ktorý schválila predchádzajúca vláda. Reálne ale predchádzajúca vláda nemala ten záväzok, model ozbrojených síl prerokovaný v Národnej rade.
PB: Ale ten plán tam bol, zase musím povedať.
PM: Ale videli sme to pri protivzdušnej obrane. Predchádzajúca vláda, ktorej si bol členom, schvália prvú fázu protivzdušnej obrany, ktorá mimochodom vôbec nesúvisela s tým darovaním S-300. My sme tu tie diery v protivzdušnej obrane mali 30 rokov. A ešte Smer rozpredal systém S-10, ktorý zmizol z ozbrojených síl v dobe, keď sme si mysleli, že nám nič nehrozí.
Podstata je tá, že zrazu Kaliňák prišiel, už bolo vybrané, a zrazu začal hľadať v Kórei a podobne. To sú hry, ktoré nás robia nedôveryhodným partnerom aj medzi dodávateľmi. Lebo nechceš dodávať niekde, kde si v riziku, že začneš robiť prípravné práce na dodávkach a partner potom príde s nejakými zákulisnými hrami. Má to byť transparentné, dlhodobo predvídateľné aj z hľadiska výroby, ale aj z hľadiska nášho rozpočtu.
Mňa, ako vojaka, vždy najviac frustroval nie malý rozpočet, ale to, že nebol predvídateľný. Nevedeli sme premýšľať viac ako pol roka dopredu, lebo sme nikdy nevedeli, že to, čo začneme ja dokončíme. Lebo to znamená aj nadobudnúť spôsobilosti, musíte zohnať personál, vycvičiť ho, musíte mu vytvoriť podmienky.
K tým stíhačkám. Jasné, že potrebujeme aj stihačky, ale potrebujeme ich na patrolovanie vzdušného priestoru v stave bezpečnosti a na veľmi, veľmi počiatočný stav toho väčšieho ohrozenia. Naše stíhacie letectvo nie je expedičný letecký zbor, ktorý má ísť udrieť niekde do hĺbky, ani nie je hlavným prvkom obrany nášho vzdušného priestoru.
Preto sme na Sliači mali zriadenú presunutú základňu, kde by spojenecké lietadla v prípade potreby prileteli. A preto sme si mohli dovoliť to mierové patrolovanie na chvíľu delegovať niekomu druhému a namiesto to budovať tú pozemnú brigádu.
Tak, či tak spojenci počítajú vo svojich vojnových plánoch s tým, že budú musieť chrániť tento vzdušný priestor, že na to slovenské letectvo stačiť nebude.
MW: Z hľadiska východného krídla aliancie, kde sa medzi tými štátmi podľa vás nachádzame z hľadiska pripravenosti brániť sa.
PB: Pripravenosť má dve zložky. To sú ozbrojené sily a tá druhá vec je absolútne presvedčenie obyvateľstva, že by tú krajinu išli brániť. My si tu naschvál strieľame do nohy a jedného dňa sa nám to môže vypomstiť. Keď hovoríme občanom, že armádu nepotrebujeme, že nepotrebujeme dávať do toho peniaze, týmto oslabujeme aj to presvedčenie obyvateľstva, že krajinu treba chrániť.
Samozrejme, že neočakávame, že teraz sa každý občan zdvihne, dostane pušku do ruky a pôjde tú krajinu brániť. Očakávame, že bude podpora toho, že keď štát bude investovať do obrany, tak tí občania tomu budú rozumieť.
Nemôžeme chcieť od občana, aby bol uvedomelejší, aby bol zodpovednejší a vyspelejší, ako sú jeho politickí predstavitelia. Ak ten politický predstaviteľ nevysvetlí, že toto je dôležité, tak potom ten občan nemôže tomu rozumieť a my nemôžeme za toto občana viniť, že prirodzene povie, že radšej dajme peniaze na nemocnice.
V tomto porovnaní sme absolútne ďaleko za Baltmi, ďaleko za Poliakmi, ďaleko za Rumunmi, v mnohom sme aj za Bulharmi, za Čechmi a dokonca sme aj za Maďarmi. Pretože ich premiér sa nikdy nevymedzil voči NATO. My nielenže neplníme ciele, my ešte u nás vytvárame povedomie, že toto vlastne netreba.
MW: Pýtam sa preto, pretože Robert Kaliňák, aj ďalší hovoria o tom, že nás nikto nechce napadnúť, lebo sme takí nekontroverzní, so všetkými sme kamaráti a tak ďalej. Ale, keď ako nepriateľ vidíš v obrannej línii zraniteľný úsek, ktorý si dobrovoľne vybral, že je najzraniteľnejší, tak to je skoro ako pozvánka, nie?
PM: Vo vojenskej stratégii sa hovorí, že útočíš na ťažiskový bod. Ťažiskovým bodom Aliancie je súdržnosť a schopnosť spolupracovať. Proste keď príde tvrdá hrozba, vieme spoločne na to reagovať. Pokiaľ sa Slovensko navonok javí ako nespoľahlivá krajina, ktorá nie je príspevkom k bezpečnosti Aliancie ale je pre ňu hrozbou, tak vlastne ohrozuje tento ťažiskový bod. Keby som bol protivníkom tak sa zameriam na Slovensko a idem cez Slovensko pôsobiť ďalej.
Doplním Petra v tom, že to nie je len obyvateľstvo a armáda. Ono je to tak, že hlavným zdrojom sily krajiny je vôľa sa vôbec brániť. K tomu treba tretí pilier, a to sú politici. Klasická teória hovorí, že v tej grand stratégii potrebuješ diplomatickú, informačno-spravodajskú, vojenskú a ekonomickú moc.
Tak si to stručne to rozoberme. Diplomaticky sme už totálne pomýlení, sme trpení, to znamená že nemáme výtlak, ktorý sme nie tak dávno mali. Boli sme nestálym členom Bezpečnostnej rády OSN. To nebolo, že sme formálne mali tú pozíciu, my sme mali aj ten rešpekt.
Keď sa pozrieme ekonomicky, nevyužili sme to, čo sme mohli a sme na tom čoraz horšie. Bez ekonomiky, bohužiaľ, nebudú ani zdroje ani na sociálne dávky, ani na obranu, ani na bezpečnosť. Keď sa pozrieme na informačno-spravodajskú stránku, no nik s nami už ani nezdieľa tie informácie. A tie, ktoré máme my sami, si nevieme vyhodnotiť, pretože nemáme politickú akceptáciu. Veď hrozbu vnímaš vtedy, keď ju považuješ za hrozbu. A keď to politicky odmietaš, tak vlastne presviedčaš aj obyvateľstvo, že nič nehrozí. No a vojensky, jasné, že nie sme dominantný vojenský hráč.
Takže z tých štyroch pilierov mi povedzte jeden, ktorý hovorí niečo pozitívne o Slovensku. Z tohto pohľadu nie sme pripravení, nie že na vojnu. My nie sme pripravení byť súčasťou nejakej stabilnej hrádze, nejakého stabilného odkazu, ktorý odkazuje tým potenciálnym vyzývateľom, že viete čo, sme dostatočne silní jednotní, radšej to neskúšajte. Pretože my sme vlastne tá pozvánka.
To nemusí prísť z formou vojenskej hrozby. To môže prísť tým, čo presne vidíme, že Slovensko bude ten rozbíjač vnútri, piata kolóna aj v Európskej únii, aj v NATO. Veď keby sme chceli byť agentom Ruska, tak najlepšie to urobíme, keď sme vo vnútri týchto organizácií, ale na miesto svojich a spoločných záujmov hájime tie ruské záujmy.
Toto vidím, keď si porovnám všetky tieto veci. Z toho mi vychádza, že Slovensko nie je pripravené, ale nie je pripravené ani na akúkoľvek inú väčšiu krízu. Bola iná vláda, ale my sme nezvládli ani tú krízu, keď vypukla tá celoplošná vojna na Ukrajine. Nebyť občianskej spoločnosti, tak tento štát nezvládol ani tú utečeneckú krízu. Našťastie dokonca aj v tých, v úvodzovkách, rusofilných regiónoch, sa ukázalo, že tí ľudia majú pána Boha pri sebe, majú svedomie a pomáhali tým utečencom v tej najťažšej chvíli, keď v zime, v noci tie matky s deťmi prechádzali hranice. Pomáhali, lebo štát, bohužiaľ, nebol na to pripravený.
PB: No a je tam jedna vec, že keď sa my takto vymedzujeme, keď nechceme plniť záväzky, keď tu koketujeme s neutralitou, keď sme tak mimo toho hlavného diania, keď by prišlo na lámanie chleba a vtedy tie rozhodnutia sú naozaj veľmi ťažké, keď napríklad začína ozbrojený konflikt, že či vlastne my týmto nepozývame tých našich spojencov, aby začali uvažovať, že či my sme vôbec hodní toho, aby nás niekto prišiel brániť, či im to za to stojí, dajme tomu ísť do konfliktu kvôli Slovensku. Týmto si my vlastne strieľame sami do vlastnej nohy. Toto je najväčšie ohrozenie našej bezpečnosti do budúcna.
MW: Najhoršie je na tom, že si to robíme sami. Ešte by som sa vrátil k summitu a jeho okolnostiam, dial sa za osobitnej situácie. Izrael v tom čase v spolupráci so Spojenými štátmi napadol iránske jadrové zariadenia. A samozrejme, že toto má dopad aj smerom do aliancie, ale má to aj dopad smerom do postsovietského priestoru.
Stále sa rozprávame o našej pripravenosti, o našich slabinách, chybách, ale je tu aj situácia v samotnom Rusku a v celom tom postsovietskom priestore. Ako vnímate vojenské a aj politické dopady operácie voči Iránu, na postsovietsky priestor.
PB: Treba povedať niekoľko základných vecí. Na otázku, či toto bol útok v rozpore s medzinárodným právom, je odpoveď áno. Bolo to v rozpore. Druhá vec je, čo by znamenal Irán, ktorý by vlastnil jadrové zbrane pre medzinárodný mier a bezpečnosť. A tam sa väčšina štátov, okrem tých darebáckych, zhoduje v tom, že Irán by bol vážnou hrozbou pre medzinárodný mier a bezpečnosť. Vidíme, čo je so Severnej Kórei, ktorá je oveľa slabšia, ako by bol Irán s jadrovými zbraňami.
Jednoducho, toto pre nás, aj ako pre spojencov na Západe, ale hocikde vo svete, je absolútne riziková vec. Toto bol jeden z dôvodov, a dnes sa môžeme dohadovať, či to bolo tak nevyhnutné urobiť to teraz alebo nie. Toto bol jeden z dôvodov, prečo sa ten útok uskutočnil.
Ak by som na tom mal hľadať jedno pozitívum, tak je to jasný a tvrdý signál celej tej skupine darebáckych štátov na čele s Ruskom, ktoré majú dnes vojnu ako legitímny prostriedok dosahovania svojich strategických cieľov, že to nemôžu robiť do nekonečna.
Aj ten Irán sa tváril, že ja tu vlastne nie som, ale začal posielať najskôr drony, ktoré mimochodom mali dosť strategický význam v konkrétnom úseku tej vojny na Ukrajine. Bez tých dronov by Rusi nezískali takú výhodu, akú majú. Začali posielať Rusku rakety, pomáhali im s technológiami, pomáhali im s čipmi. Stali sa súčasťou vojny na strane Ruska.
Myslím si, že to bol veľmi silný signál štátom, ktoré podporujú Rusko, že nikto z nich nie je nedotknuteľný. A keď budete takéto veci páchať a budete predstavovať hrozbu, tak tu existuje aj takáto možnosť.
Súčasná vládna koalícia hovorila, ako sa teší, keď sa stal prezidentom Trump. Zrazu sú dnes ticho, keď Trump robí toto. Ja som od začiatku, budem to pripomínať, lebo som sa hádal s mnohými mojimi kamarátmi, keď som vravel, že Trump nebude také obrovské nešťastie, ako sme si mysleli. Nevravím, že nie je. Ale osobitne tá jeho nevypočítateľnosť – aj v tomto konflikte nikto nevedel, či naozaj ten útok na ten Irán nastane alebo nie. Trump ten útok urobil, a keď sa najbližšie, bude niekomu vyhrážať, tak nikto nemá istotu, či to urobí alebo to neurobí.
Táto nevypočítateľnosť je veľmi silný komponent odstrašenia. Pretože ten súper nikdy nemôže vedieť, či to, čo hovoríte, naozaj nemyslíte vážne a či sa to nestane. Tentoraz Trump povedal, zvažujem aj útok na Irán, ak sa Irán sa nevráti za rokovací stôl. Irán to bral ako vydieraciu taktiku, pretože už to Trump urobil niekoľkokrát v minulosti, že pohrozil a potom sa stiahol.
No a teraz pohrozil a urobil to. Keď najbližšie bude Trump s niekým jednať a vytiahne túto kartu, tak ten štát nemá absolútne žiadnu záruku, či to myslí vážne, tak ako to urobil v Iráne, alebo nie. Ja si myslím, že toto je silný signál práve týmto štátom, ktoré nám škodia.
PM: Svet sa posunul do štádia, keď si tie darebácke štáty si hovoria, že pravidla pre nich neplatia, presadzovali politiku z pozície sily. Náhle vstupuje do toho aj taký hráč ako Donald Trump a Spojené štáty a vyvažuje hrozby.
Súhlas s tým, že to asi bolo nelegitímne z hľadiska medzinárodného práva, ale sme skrátka v realite, kde sa bohužiaľ tie scenáre posúvajú stále viac k silovým riešeniam. Na druhej strane sme videli, že Irán bol zapojený nielen do vojny v Rusku, ale aj do vojny proti Izraelu. Hamás by nezaútočil bez toho, že by Irán v tom nemal prsty.
súhlas, je to signál. Strategická neurčitosť alebo nepredvídateľnosť je odstrašujúci prvok vo svete.
Z hľadiska dopadu na ten priestor, tam je viacero aspektov. Ten prvý je, že keď sa už rozhodnem pre silové riešenie, musí to byť rýchle a účinné. Bolo rýchle, bolo profesionálne zorganizované, nevieme, či bolo úplne účinné. Vlastne si museli byť vedomí, že do toho idú s otvoreným koncom.
Môže tam byť aj opačný efekt, že ďalšie darebácke štáty sa budú snažiť čo najrýchlejšie získať jadrové zbrane. Ale majú ten odkaz, že pokiaľ prekročíte nejakú mieru, môže sa stať, že príde rovnaká reakcia, lebo už sa v rukavičkách s vami nikto baviť nebude.
Dôležitejší je odkaz pre ten postsovietsky priestor. Všetky krajiny na periférii Ruska majú nejaké problémy. Niektoré sú vygenerované tým, že majú Rusko vedľa seba, niektoré tým, že Rusko ich nechce pustiť ďaleko od seba. Preto aj zaútočili na Ukrajinu. Vidíme, čo sa deje v Gruzínsku. Videli sme v Kazachstane, ako rýchlo Rusi poslali vojska, využili nejakú dohodu a zastabilizovali režim.
Teraz ale dostali dva signály. Ten jeden už spomínal Peter, že keď vám vážne hovoríme, že prestaňte s tým, tak to naozaj môže prísť. Že to nebude bububu.
A po druhé, tie krajiny teraz vnímajú, že ten mýtus o neporaziteľnosti, nepriedušnosti ruskej protivzdušnej obrany, kvalite ruských zbraní a ktorý si aj Rusi sami v sebe budujú, ten útok im naznačil zraniteľnosť.
Keď prvý raz udrel Izrael na Irán, je som povedal, že Irán dostal lekciu, že sú zraniteľní a že oni sami nevedia až tak ublížiť tomu Izraelu, ako si myslia. Nepochopili tú lekciu a dospelo to do tohto štádia.
PB: V novodobých dejinách a pri tom, ako máme veľmi vyvinuté vojenské systémy, tak aby jeden štát, aj keď so zbraňovou podporou USA, dokázal za tak krátky štát kompletne zničiť protivzdušnú obranu a vlastne ovládnuť nebo nad krajinou, ako je Irán…
MW: Urobili nebeskú diaľnicu do Teheránu.
PB: To je krajina, ktorá má cez 80 miliónov obyvateľov má vyspelú armádu, ktorá má vlastné technológie, ktorá vyvíja zbrane. A tak veľká krajina príde o časť svojej suverenity, keďže im Izrael zrušil ich suverenitu vo vzdušnom priestore. Ja si niečo také nepamätám za posledné roky. Ani vojna na Blízkom východe, ani iracká vojna, ani tam to pre tie Spojené štáty nebolo tak jednoduché, ako to mal Izrael proti Iránu.
Ukázalo sa, že tá veľká bublina okolo toho Iránu, aký je vojensky silný, aký je perfektne pripravený, ako sa ho má každý báť, sa v priebehu niekoľkých hodín kompletne zrušila.
Toto je silný odkaz, ale ukážka, že niektoré tie veľké štáty, ktoré sa tak tvária, že majú také veľké svaly, tak v skutočnosti vôbec nie sú také silné.
PM: Keď si zoberiete ten Irán mal 297 systémov protivzdušnej obrany na úrovni S-300 alebo Bavar 373, čo je ešte vlastne upgrade S-300, ale iránsky. Najsilnejšia raketová mocnosť v tom okolí. To ukázali.
PB: Ale načo sú ti strely, keď sa nevieš brániť.
PM: Ukázalo sa, že darmo sa vyhrážate všetkým, keď sami máte otvorené nebo a ste zraniteľní, lebo Izraelci nakoniec používali aj klzavé bomby. To znamená, že vedeli operovať úplne voľne v tom priestore. Toto bola vojna, kde je z geografie jasné, že nemohli ísť proti sebe s pozemnými vojskami.
Bola to technologická vojna a v tej technologickej vojne sa ukázalo, že to je úplne iný typ konfliktu, než ktorý vidíme na Ukrajine. Aj keď aj tam je technologický aspekt a aspekt inovácií výrazný. Ale stále tam vidíme stret dvoch armád postsovietskeho typu.
Toto je niečo, čo si budú musieť vyhodnotiť aj ľudia v Moskve aj v tých krajinách okolo. Tie čakajú ako Rusko dopadne na Ukrajine. To je bohužiaľ problém aj pre Ukrajinu, pretože Putin nevie tak ľahko odísť Ukrajiny, pretože ak by to bolo navonok vnímané s pocitom, že nie že nevyhral, ale že prehral, a to neznamená, že by niekto okupoval Moskvu, ale že sa bude musieť stiahnuť ako Sovietsky zväz z Afganistanu a skončiž tú agresiu, tak z toho to má Putin najväčší strach.
Čo mu to urobí s celým tým podbruškom, všetkými tými -stánmi okolo? Lebo tam už tie režimy ani zďaleka nie sú také afinitné k Rusku. Len sa boja emancipovať práve z dôvodu, že zatiaľ je to stále ten veľký pes, ktorý breše a hryzie okolo seba. Ale v momente, keď si ten pes chvíľu oddýchne, tak tie krajiny sa môžu trhnúť od Ruska.
PB: Spomenul si 297 systémov protivzdušnej obrany v Iráne. Ja len pripomeniem, že Slovensko malo jednu S300. Jednu. A hovorí sa, že keď sme ju darovali Ukrajine, aj tá bola rozložená a reálne nebránila Slovensko. Jednu sme mali v porovnaní s 297-mi, aj tak im kompletne zrušili celý vzdušný priestor. Ale u nás sa hovorí, že táto jedna, keď sme ju dali Ukrajine, tak je to vlastizrada, lebo sme kompletne oslabili našu bezpečnosť.
MW: Aké je to komické, o tom potom. Ale chcel som sa vrátiť k tomu, aký to má dopad na ruskú schopnosť na Ukrajine a čo to hovorí ruským spojencom v regióne. Lebo pre Irán to samozrejme znamená stratu prestíže, ale aj stratu schopnosti pomáhať tomu Rusku. Obaja ste ich spomínali drony, aj balistické rakety.
Ďalší moment je to, že Rusko už zlyhalo vo svojom spojeneckom zväzku s Arménskom.
Dnes máme pomerne rozvinutý konflikt, zatiaľ diplomatický a politický, medzi Azerbajdžanom a Ruskom. Najprv zastrelili lietadlo s Azerbajdžancami, teraz Azerbajdžanci urobili opatrenia a zavreli ruský Sputnik v Azerbajdžane. Jednoducho tie vzťahy sú napäté a ako keby sa menil ten región práve pod slabnúcim Ruskom.
PM: To je to, čo hovorím a to je to, čo povedal ten ruský generál, šéf nejakej asociácie vojakov zálohe tesne pred konfliktom v januári 2022. Neviem, či žije, asi možno nie, ale on jasne vyzval Putina, aby nešiel do tej agresie voči Ukrajine, lebo ohrozuje bezpečnosť a stabilitu Ruskej federácie ako takej, že sa to môže prejaviť na Kaukaze, či hocikde inde.
Koniec koncov Čečensko. Neiktoré Čečenské prápory bojujú na strane Ruska, ale podstata je tá, že to nie je vazalský štát Ruska, ale Rusko sa správa ako vazal k Čečensku. Aby udržalo ríšu, tak vlastne platí Čečencom výpalné, aby neodišli. Lebo akonáhle by formálne odišli, znamenalo by to obrovský tlak na integritu Ruska.
PB: Ukazuje sa, že ani to Rusko nie je nesmrteľné, ani neomylné a ten útok na Irán ukazuje, že tu nikto nechce otvorený konflikt s Ruskom. V žiadnom dokumente NATO nie je napísané, že Rusko je nepriateľ. Je napísané, že Rusko je priama a dlhodobá hrozba. Kto hovorí o nepriateľoch sú Rusi. Rusi hovoria, že my sme ich nepriateľ.
Nikto nechce otvorený konfliktu s Ruskom. Veď aj preto sa NATO takmer vôbec neangažovalo v konflikte na Ukrajine. A na začiatku bolo úplne mimo. Veľa vecí prebrala EÚ, ale nikto nechce Rusko konfrontovať vojensky. Toto nie je náš cieľ a len Rusko to nechápe. Ono potrebuje mať nepriateľa.
Ale vieme ukázať, všetci tí spojenci, že toto nie je beztrestné. Ak sa niekto bude beztrestne zapájať do vojny, bude pomáhať zabíjať civilné obyvateľstvo, tak jedného dňa pokojne môže prísť aj takáto situácia, aká sa stala Iránu.
Irán teraz potreboval naspäť pomoc od Ruska. Minister zahraničných vecí prišiel prosiť do Moskvy veľmi rýchlo po tom útoku. No a čo dostal? Ukazuje sa, že Rusko nie je spoľahlivý partner. Keď ono potrebuje, tak si vie zobrať všetko, ale keď potrebujú ostatní, tak Rusko povie, že samo mám málo a nedám. A takto si to Rusko samo bude rezať konár pod sebou.
MW: No, to sa podľa mňa reálne deje a to Rusko, ktoré vidia mnohí naši spoluobčania pod tlakom propagandy, je mýtické Rusko, ktoré neexistuje. To všemocné, neohrozené, ktoré vie prísť na pomoc, alebo ktoré vie niečo vyriešiť. Ukazuje sa v praxi pri ich spojencoch, čo boli aj Arménsko a čo je aj Irán, že to jednoducho reálne nefunguje.
PB: Ako ja hovorím, to Rusko, kde ani polovica obyvateľov nemá splachovací záchod.
MW: Máte pre nás nejakú odporučenú literatúru? Alebo niečo, čo ste v poslednej dobe čítali z tých tém, o ktorých sa rozprávame? Alebo všeobecne z oblasti medzinárodných vzťahov, čo by ste nám vedeli odporučiť? Nejaké fajn letné, nedepresívne čítanie?
PB: Ja asi dám literatúru, ktorú už mnohí čítali. Nie je priamo k tomuto konfliktu. Ale dám dve knižky. Tá prvá je vážnejšia, ale je skvela napísaná. Volá sa Putinovi ľudia. Je to knižka, ktorú Catherine Belton napísala skvelým štýlom ako príbeh a vysvetľuje, ako sa Putin dostal k moci, ako sa z neho stal človek, ktorým je dnes a hlavne rozoberá všetkých tých ľudí okolo neho. Je tam aj malá časť o Trumpovi, aké vzťahy mal s Ruskom.
Druhá knižka sa volá Sympatizant. Jej autor Viet Thanh Nguyen za ňu získal Pulitzerovu cenu. Je o dvojitom agentovi z Vietnamu, ktorý sa dostane do USA. Je to skvelá kniha, skvelý príbeh, výborné čítanie na leto. Nie je to nič také ťažké, čo by bolo superkonšpiračné
PM: Ja by som vybral Ohniská napätia od George Friedmana. Je to filozofii, ako sa tie ohniská napätia rodia, ako sa dajú manažovať. A ako druhú knižku čokoľvek od Timothy Snydera. Viem, že to už je také klišé, lebo to je teraz populárny autor. Ale je to pohľad niekoho, kto rozumie tomuto regiónu a nežije v tomto regióne. Je to dôležité, aby sme sa videli aj očami iných, nie len svojimi vlastnými, lebo sme niekedy príliš zahĺbení do svojich vecí a problémov.
