Kedy a prečo ste sa rozhodli podporovať práve Detskú záhradu? Čo vás na projekte oslovilo?
A.B.: Začali sme v roku 2005. Vtedy Moses a jeho manželka mali v slume desať či dvanásť detí. Rozhodli sme sa podporiť Detskú záhradu, boli tam dva dôvody. Prvý bol, že sme veľmi chceli podporiť iniciatívu, ktorá vychádzala priamo zo slumu a nie taký, kedy nejakí bohatí urobili dobrú vec pre deti. To nás lákalo – práve to, že chudobní začali robiť s chudobnými. Ďalší dôvod bol, že sme predtým ako Integra robili projekty v Keni a cez naše lokálne partnerské organizácie Detská záhrada nám bola odporučená ako vhodná vec na podporu, že to je vec, ktorá podporu potrebuje, lebo nemá silnú podporu iných zahraničných organizácií.
V tom čase sa zdalo všetko v poriadku?
A.B.: Vtedy hej. Neboli sme prvá organizácia, ktorá začala podporovať Detskú záhradu. Pred nami bola švédska organizácia Globetree a švajčiarska organizácia Youth For Hope. Spojili sme sa s nimi a oni povedali, že je všetko v poriadku, projekt je dobrý. Hlavne Globetree už má skúsenosti z iných krajín. Globetree s Detskou záhradou začali tri alebo štyri roky pred nami, takže už bola asi štvorročná skúsenosť, keď sme my do toho vošli. V Detskej záhrade neboli vzdelaní, nemali všelijaké systémy, ale videli sme lásku voči deťom a tú potrebu.
B.D.: To, čo sme si uvedomovali, je, že je to veľmi jednoduchý projekt. Videli sme Mosesa s tými zopár deťmi okolo, o ktoré sa rozhodol starať a naozaj to robil. To sme videli, bolo, že s nimi žil v nenáročnom prostredí v slume, v typickom slumovom dome. Videli sme jeho pokoru, že sa k týmto ľuďom približuje, tak sme sa rozhodli mu pomáhať ísť ďalej.
To bol projekt adopcie na diaľku, alebo ste im od začiatku posielali peniaze? Koľko ste mali detí? Priblížte nám trochu projekt.
B.D.: Od začiatku to bol projekt adopcie na diaľku. To znamená, že sme hľadali rodiny, ktoré si vybudujú k deťom nejaký vzťah.
C.B.: Na začiatku tam boli iba traja naši priatelia.
A.B.: Začali sme skôr neformálne. Už že sme vtedy mali podnikateľské projekty v Keni a boli sme si vedomí, že nechceme robiť len s tou strednou vrstvou, ale niečo robiť hlavne pre deti z ulíc. Je ich spústa v Keni. Takže to sme vytvorili ako vedľajší projekt. A keď sme sa vrátili z Kene a ukazovali fotky, slovenské rodiny – naši priatelia – sa nás pýtali, ako môžu pomôcť. Vtedy sme vytvorili adopciu na diaľku. Postupne projekt rástol z neformálneho do viac formálneho projektu, ktorý až potom zastrešovala Nadácia Integra.
Koľko ste mali nakoniec detí?
C.B.: Deväťdesiatpäť detí. Ale deti prichádzali a niekedy aj odchádzali, takže to číslo sa neustále menilo. Teraz však o väčšine z nich nemáme informácie.
To bolo od tých najväčších po najmenších vrátane školskej výuky?
A.B.: Áno. Maximálny počet detí bol asi tristo, z nich asi polovica tam bývala a polovica dochádzala do školy.
Kedy ste zistili, že s projektom nie je niečo v poriadku?
A.B.: Od začiatku sme sa snažili tlačiť nejaké zmeny a zvýšiť úroveň. Na začiatku účtovníctvo bolo veľmi jednoduché, zamestnali sme preto účtovníčku. To bolo v novembri 2008. Ďalší problém, čo bol, že nebola veľmi funkčná správna rada. Existovala správna rada, ale boli to podobní ľudia ako Moses, neboli veľmi angažovaní, nemali správne zručnosti. To sme zbadali, aj od začiatku sme sa snažili to zmeniť.
C.B.: Od začiatku sme sa snažili im pomôcť rásť. Snažili sme sa, aby bol celý proces profesionálnejší.
A.B.: Keď sme začali, videli sme aj nejaké pokroky. Účtovníctvo začalo byť oveľa lepšie. Na začiatku sme poslali účtovníčku zo Slovenska, a iných ľudí, ktorí im pomohli s účtovníctvom. Hlbšie problémy sme začali vidieť asi okolo Vianoc, že vtedy sme začali dostávať znepokojujúce správy od detí aj učiteľov. Finančné reporty vyzerali dobre, ale keď sme tam poslali ľudí, tak keď listovali v dokladoch, zistili, že všetky úplne nesedia s mesačnými správami, čo sme dostali. Mesačné finančné správy sme dostávali už pár rokov. Takže sme začali zisťovať tieto nezrovnalosti. Koncom januára sme povedali, že keď nemôže byť nezávislá aktívna správna rada, ktorá na seba berie zodpovednosť, tak musíme ukončiť podporu. Dala sa dokopy veľmi profesionálna správna rada od 1. marca. Naozaj sme s nimi boli spokojní. To boli účtovníčky, bankári, právnik, čiže úplne nezávislí ľudia. Moses s tým súhlasil. Stretli sme sa s nimi v marci a oni povedali, že Moses je nevzdelaný a potrebuje podporu. Začali pátrať po účtovných dokladoch, našli naozaj nezrovnalosti. Koncom júna nám správna rada už povedala, že ak sa nezrovnalosti nezmenia, nemôžu doporučiť ďalšiu podporu. Ale to, čo sa hlavne zistilo, bolo, že keď sme tlačili, aby účtovníctvo bolo v poriadku, Moses získal iné peniaze od iných významných donorov. Tieto zdroje sa neobjavili vo finančných správach. Takže to nie je úplne pravda, čo ste napísali, že Afričania spreneverili slovenské peniaze. Slovenské peniaze viac-menej môžeme sledovať. On si medzitým našiel z Anglicka, z Ameriky iných donorov, peniaze nešli cez účtovníctvo, ale do jeho vrecka.
Koľko to asi bolo?
C.B.: Nevieme. Jediné, čo vieme, bolo náhodou, keď sme objavili druhý účet.
A.B.: Prišli sme na to omylom, keď sme dostali do rúk výpis iného bankového účtu, kde v ten mesiac bol príjem 60-tisíc šilingov, čo je okolo 600 eur. Tým pádom sme zistili, že existuje iný účet a že tie peniaze poslali nejaké zbory z Ameriky. Keď sme s tým Mosesa konfrontovali, priznal, že mal iný finančný zdroj. Týchto ľudí my nepoznáme. S Mosesom sme mali podpísanú zmluvu, memorandum o porozumení, na základe ktorej bol povinný priznať všetky finančné zdroje. Priznal, že má iné finančné príjmy, ktoré mu idú na iný účet. To bolo v júni. Mali sme aj podporu správnej rady, povedali sme mu, že keď nedá všetky správy účtovníctva v auguste, tak pozastavíme podporu. On to neurobil, tak od 1. septembra sme prestali. Sme mu ani neposlali peniaze za august a dali sme mu ďalší mesiac. Ja si myslím, že to mu dalo tú slobodu, o ktorú nechcel prísť.
Slovenské peniaze sú naozaj všetky v účtovných knihách, alebo aj z tých si nejaké zobral?
A.B.: My sme prišli len na jeden jediný prípad, kde on neúčtoval správne slovenské peniaze. Mali sme taký projekt, kde mal Moses na Veľkú noc kúpiť mäso pre deti. Mal nám poslať účet a fotky. On išiel k priateľovi a fotil sa s jeho kozami s tým, že to je koza, ktorú kúpili pre deti. Ale tie deti ju nedostali. To, čo stále v tomto prípade obhajuje, je, že my sme ho tlačili kúpiť mäso, ale on musel kúpiť chlieb alebo ryžu. Takže ani v tom prípade nemáme doklad, že on to bral do vrecka, ale s tým, že on klamal, že nám poslal fotku kúpeného mäsa, ktoré bolo kúpené pre deti. Takže nevieme, kam išli tie peniaze, ale vieme povedať, že klamal. Takže si myslím, že on bol dosť opatrný, čo sa týka slovenských peňazí, lebo nám musel posielať každý mesiac výkazy. Iným donorom, ktorí ho do toho nenútili, vznikla väčšia krádež.
C.B.: Ale nemôžeme zaručiť každý cent.
A.B.: My to nevieme vylúčiť.
C.B.: Sú triky, viete. Toľko vieme.
A.B.: Napríklad to, čo sme zistili, boli machinácie nie s našimi peniazmi, ale so švajčiarskymi. Keď učiteľ dostal výplatu, tak si ju podpísal a my dostali sme skenovanú kópiu s podpisom. Ale na opačnej strane učiteľ dostal polovičnú sumu.
C.B.: Ale znova, my nevieme, či išli do jeho vrecka. Čo vieme, je, že čísla vo výpisoch neboli korektné.
A.B.: Vždy sme dostávali finančné správy, kde boli príjmy a náklady pre Integru, Youth For Hope a Globetree. Takže v tomto prípade účtoval, že učitelia dostali toľko, ale my vieme, že to bolo menej. Učitelia, ktorí tam pracovali, mlčali, lebo by prišli o prácu, ale keď zopár začalo hovoriť a boli vyhodení, potom nás informovali, že tam to takto funguje – podpíšu štyri a pol tisíc a dostanú dvetisíc v skutočnosti.
Problém bol aj s bitkami, ako ste písali v tlačovej správe.
A.B.: Áno.
To sa ako stalo? To fungovalo od začiatku?
C.B.: V Afrike je veľmi zložité to, že každý hovorí príbehy, pretože niečo chce. Takže počujete, že sa niekde niečo deje, ale nemôžete im veriť, kým nemáte dôkaz. Ja som bola tá, ktorá bývala niekoľko týždňov s deťmi. Nikdy som bitky nevidela, ale nakoniec v júli, auguste sme začali dostávať správy. Potom som sa rozprávala s deťmi a zistila som bližšie detaily, ale nikdy som bitky na vlastné oči nevidela.
B.D.: My si myslíme, že tým, že sme tam často chodili a nemali sme žiadne náznaky a nič sme nevideli, tak to predtým nebolo, že toto trochu súvisí s nervozitou tohto nášho partnera. Tým, že videl, že sa niečo deje, že ho niekde možno tlačíme kvôli tým financiám, kde nechce byť, tak proste znervóznel.
A.B.: Bitky fungovali ako hrozba pre deti. Staršie deti vedeli, že všetko nefunguje dobre, že učiteľ nedostal výplatu. Vedenie im stále hrozilo bitkami, keby nám niečo povedali. Takže to sme začali zisťovať s presnosťou, až keď sa staršie dieťa rozhodlo odísť, lebo to už neznieslo. Vrátili sa do ulíc a až potom začali rozprávať, ako to naozaj bolo. Teraz, keby ste išli do Detskej záhrady a pýtali sa ich, každé dieťa povie, že nič také sa nedeje. Hovoria, že je lepšie občas žiť s tou hrozbou ako na ulici. V auguste odišlo deväť chlapcov a so švajčiarskou organizáciou sme im zabezpečili útulok – taký byt – a potom začali hovoriť, ako to naozaj bolo. Je to ťažké, lebo komu môžete veriť? Tí chlapci z ulice, oni nám možno porozprávali taký romantický príbeh, takže ich budeme ľutovať a nájdeme im inú, lepšiu školu. Takže kľudne môžu zveličovať ten celý príbeh, alebo vymýšľať niečo, lebo myslia, že od nás niečo dostanú. Takže je veľmi ťažké vedieť, že koho príbeh je pravdivý.
C.B.: To je dôvod, prečo tam musí byť vyšetrovanie.
A.B.: To vyšetrovanie musí byť naozaj urobené formálne s kenskými úradmi a nie len to, čo by sme my spravili.
A kenským úradom veríte?
A.B.: Nie. (pauza) Kenskí úradníci, ktorí majú formálne na starosti celé vyšetrovanie, sú z toho istého kmeňa ako Moses, oni ho dlhodobo poznajú a podporujú. Asi dostali, alebo dostanú od neho nejaké peniaze alebo dary. Keď sme tam boli koncom augusta, oni hovorili, že to je strašné a musia to vyšetriť, to sa nemôže stať, ale to sú len slová. To, čo očakávame, je, že prísne nariadia Mosesovi celé účtovníctvo zmeniť, ale naozaj sa nič nezmení. To je dôvod, prečo sme požiadali inú mimovládku, ktorá tam robí, o vyšetrovanie. To je nezávislá mimovládka, sú to právnici, s ktorými sme v dennom kontakte. Kenský úrad však ich vyšetrovanie obmedzil, nemôžu vstúpiť do detského domova bez ich prítomnosti a oni sú stále neprítomní a majú výhovorky, že prečo dnes nemôžu ísť – že sú odcestovaní a podobne.
B.D.: Ja stále verím, že lokálni ľudia dokážu viac ako my. My keby sme tam boli, tak sa vôbec nevieme orientovať, a preto tejto neziskovej organizácii, ktorá obhajuje detské práva, dôverujeme. Sú tam na základe neziskovej činnosti, nie je dôvod, prečo by malo prísť k nejakej korupcii. Sú to ľudia, ktorí už majú nejaké postavenie, sú zabezpečení, tak veríme, že dokážu viac, ako keby sme tam my boli sami.
A.B.: Ale ten kenský úrad ich môže stále obmedzovať.
B.D.: Obmedzovať ich môže, ale stále môžu spraviť viac ako my. A my chceme spraviť maximum, aby sme si boli istí, že sme spravili všetko, čo sme mohli.
A čo bude ďalej s Mosesom, s vedením? Oni tam zostanú?
B.D.: To záleží na výsledkoch vyšetrovania. V horšom prípade zostane všetko tak, ako je, že Moses bude viesť detský domov a možno, aj keď tie deti, ktoré my sme poznali, sa vytratia, prídu iné, pretože tam sú ulice plné takých detí, ktoré potrebujú strechu nad hlavou. V lepšom prípade na základe vyšetrovania môže úrad premiestniť deti do iných sociálnych zariadení a môže zobrať Mosesovi štatút viesť detský domov, pretože Moses je zakladateľ tohto domova a to sa nedá vymeniť. Zakladateľ to je ako tu, keď nejaká firma pochybí, tak podnikateľ sa tiež nedá vymeniť iným podnikateľom. V tom lepšom prípade sa nám podarí všetky naše deti nejakým spôsobom premiestniť do iných zariadení.
A.B.: To už sa začalo diať, niekoľko detí odišlo.
Nie je možnosť vymáhať peniaze súdnou cestou?
B.D.: Nie, ako bieli by sme súd v Keni nikdy nevyhrali.
A.B.: Ale máme tam iný projekt, kedy sme plánovali kúpiť Detskej záhrade pozemok. Na ten projekt ešte máme dosah. Plánujeme pozemok predať a peniaze dať na iné projekty.
V súčasnosti máte dosah na tie deti?
A.B: Ktoré odišli?
Aj tie, ktoré zostali v tom detskom domove.
A.B.: Na tie, ktoré zostali, veľmi nie. Teraz, odkedy sme odstúpili od zmluvy s Mosesom, tak on nás ani našich známych nepustí do domova. Už predtým sme mali priamy kontakt s niektorými staršími deťmi a učiteľmi, takže oni nám mohli z internetových kaviarní poslať e-mail, ale Moses tam má svojich ľudí a oni veľmi rýchlo zistia, kto má priamy kontakt s nami. Okamžite.
B.D.: Čo sa týka tých detí, čo odišli, máme jedného donora, ktorý tam býva často a má kontakt s deťmi, ktoré odišli, a snažíme sa ich riešiť individuálne.
Je ešte možnosť, že by ste ďalej spolupracovali s Mosesom?
B.D.: Nie.
Už neplánujete ďalej podporovať žiadny z jeho projektov?
B.D.: Nie. S Mosesom určite nie. Nehovoríme o tých deťoch. Tie deti, keď sa nám podarí zachovať kontakt s tým-ktorým dieťaťom, budeme vedieť, kde je umiestnené, ak teda v tom lepšom prípade skončí tak, že deti premiestnia do iných domovov alebo zariadení, tak sa samozrejme budeme snažiť zachovať kontakt pre našich donorov a urobiť všetko pre to, aby tam niečo ostalo. Ale Moses ako náš africký partner stratil našu dôveru a my tým, že sme sa snažili týchto posledných štyri-päť mesiacov s ním veľa rozprávať, sme na veľa vecí prišli. Ja viem, že spolupráca nie je možná. Stratili sme dôveru.
A.B.: Robíme aj iné projekty v Keni. Kde máme iné partnerské organizácie, s ktorými spolupracujeme a tí, ktorí predtým poznali Mosesa, hovorili, že Moses sa zmenil, niečo sa stalo, on vždy nebol taký. Potom doporučili, aby sme prestali. Takže my musíme počúvať našich zrelších afrických partnerov a nie ísť proti ich odporúčaniu. Konečný bod prišiel, keď sama správna rada nám povedala, že musíte prestať. To by sme boli naivní, keby sme pokračovali.
Máte povedzme nejaké plány na výstavbu vlastného domova v Nairobi?
B.D.: My sami ako naša organizácia?
Áno.
B.D.: Nie, že by sme nad tým neuvažovali, ale nie sme o tom presvedčení. Stále sme jedna z mála rozvojových organizácií, ktoré si myslia, že sami lokálni ľudia by mali viesť svoje projekty. Naša skúsenosť je, že naozaj sú to vzdelaní, nám rovnocenní ľudia, prečo by sme tam mali byť my? To je aj naša politika, my hľadáme projekty, ktoré už fungujú. Po skúsenosti s Mosesom sme sa rozhodli ešte sprísniť kritériá a projekt už musí nejaký dlhší čas byť funkčný a fungovať, aby sme doňho vstúpili. Aby sme neboli úplne na začiatku, lebo potom vieme, akým smerom sa to môže vyvinúť. Ale všetky projekty, ktoré teraz máme, sú naozaj zrelé projekty, fungujú niekoľko rokov, majú donorov, ktorí s nami komunikujú, ktorí takisto hodnotia vlastnými procesmi ten projekt a vieme sa zhodnúť, že je kvalitný ten projekt.
A.B.: Ďalšia podmienka je, že musia mať funkčnú správnu radu. A my musíme mať priamy kontakt s nimi, musíme mať finančný audit. Keď robíme výber, robíme niekoľko návštev, kedy kontrolujeme tieto veci – či ten audit je naozaj správny, či je správna rada naozaj nezávislá. Potom kontaktujeme iných donorov, čo sa poznajú s týmito ľuďmi. Ale myslím si, že to riziko je príliš veľké, keď sa začína s nezrelým projektom a začínajúcim partnerom. My nepoznáme tú kultúru, takže keď tam prídeme, nevieme posúdiť, či komunikácia je dôveryhodná alebo nie. My z našej kultúry môžeme povedať, že tento človek pôsobí poctivo a je dobrý a skromný a všetko, ale len Keňania nám naozaj môžu povedať, čo je zač. Takže to sme sa naučili. Ale musíme priznať, že takéto veci sa nedejú len nám. Iné veľké organizácie, žiaľ, nám povedali, keď sme s nimi diskutovali, čo máme robiť, že každá organizácia, ktorá dlhodobo v Afrike pracuje, má s týmto skúsenosť. Takže vtedy ako organizácia sa musíme rozhodnúť, či pokračujeme ďalej sa učiť, alebo sa stať skeptickou a povedať, že sa nedá nič.
B.D.: To je to, aj ľudia sa nás pýtajú, že či sa to môže stať v nejakom inom projekte. Či môžeme zaručiť, že sa to nestane. No, nemôžeme. Ale to je ľudský faktor. Nikdy nevieme, čo sa stane druhému človeku, aké pokušenie príde alebo naopak, či v niečom porastie. Nevieme to zaručiť, ale robíme všetko pre to. My sme si zobrali veľa ponaučení a všetci naši ostatní partneri zatiaľ spĺňajú všetky kritériá, sme s nimi veľmi šťastní a nás veľmi milo prekvapujú, čo všetko dokážu.
Odstúpilo vám veľa sponzorov od podpory?
B.D.: Musím povedať, že sme milo prekvapení, že sme našli pochopenie. Toto bolo veľmi ťažké rozhodnutie, boli sme si vedomí toho, že zraníme veľa ľudí, ktorí majú vzťah k tým deťom. Ja sama mám takéto dieťa v tom detskom domove adoptované a viem, čo to znamená, keď sme si štyri-päť rokov písali a boli sme v kontakte a teraz absolútne stratím prehľad o tom, že čo s ňou je a ako sa jej darí. A viem, že týmto prechádzajú všetci sponzori, ktorí takto o to svoje dieťa prišli. Takže to nebolo ľahké. Ale sme veľmi povzbudení tým, že máme viac pozitívnych reakcií. Ľudia vyjadrujú podporu, že si vážia, že sme s tým vyšli a chcú počkať, ako to celé dopadne a uvidíme, čo bude ďalej – či sa rozhodnú adoptovať iné dieťa, v čo my veríme. My veríme v rozvojovú prácu. My veríme, že to malo zmysel, že sme to robili, že sme tým deťom v tom momente, v ktorom potrebovali, pomohli. A nechceme, aby si ľudia mysleli niečo iné – že to nemá zmysel. Pretože asi len ľudia, ktorí naozaj chodia do tej Afriky, vidia, že je tam extrémna chudoba. Ja keď sa vrátim z Afriky, som stále šokovaná z toho, akí sme hrozne bohatí. Tu nám v internetových diskusiách vyčítajú, že na Slovensku sú ľudia chudobní a mali by sme to presmerovať tú našu pomoc sem. To nie je pravda. Voda nie je v Afrike samozrejmosťou, ako ani škola, posteľ, jedlo. To sú veci, ku ktorým aj u nás, sa odvážim povedať, chudobní ľudia majú prístup. Nie možno nejaký rozsiahly – veľa si toho kupovať – ale majú prístup k týmto základným zdrojom. My by sme naozaj chceli povzbudiť ľudí, aby nestrácali dôveru v rozvojovú pomoc. Naozaj má veľký zmysel a aj tieto deti získali niečo, nejaké nové poznanie, získali informácie, ktoré im pomôže v živote sa ďalej rozhodovať, čo je správne a čo nie je správne. Takisto si myslíme, že je dôležité, že my ako malá organizácia pomáhame malej organizácii, pretože dokážeme rýchlo prísť na takéto veci. Je pravda, že Keňa je skorumpovaná vďaka rozvojovej pomoci. Vďaka tomu, že tam prišli bilióny dolárov, ktoré pretiekli do neexistujúcich projektov a nikto na to nemal dosah, pretože išli cez vládu a cez veľké lieviky, ktoré naozaj nikto nevedel, kam smerujú. Preto naozaj chceme povzbudiť ľudí, aby dôverovali práve takýmto malým rozvojovým organizáciám, ktoré majú lepší prístup k tým partnerom na druhej strane. My tým, že sme tam pravidelne, často chodili, že sme poznali osobne aj príjemcov pomoci, tak sme mohli osobne odhaliť, že niečo nie je v poriadku a mohli včas to zastaviť.
Zhovárala sa Kristína Kohútová