Aj ľudia, ktorí sa venujú profesionálne zahraničnej politike, veľmi často zabúdajú na to, že domáca politika vo veľkej miere ovplyvňuje aj tú zahraničnú. To vidí pravdepodobne každý, kto sleduje slovenskú zahraničnú politiku, ale je to tak vlastne vo všetkých krajinách sveta, skonštatoval profesor Michal Onderčo z Roterdamskej univerzity v podcaste Miroslava Wlachovského Okno do sveta.
Okno do sveta: Španielsko v rámci ochrany východného krídla NATO umiestnilo na Slovensku 780 svojich vojakov (rozhovor)
„Príde nová vláda a tá pokračuje v niektorých politikách, pretože sú dobré pre celú krajinu, aalebo sa rozhodne, že začne nejaké nové politiky alebo v niektorých politikách nebude pokračovať,“ dodáva.
Zároveň podľa neho vidíme, že veľmi často napríklad ľavicové strany kampaňujú na sľube radikálnej zmeny zahraničnej politiky a potom keď sa dostanú k moci, tak tá radikálna zmena veľmi často nepríde.
„A to sme videli napríklad u Roberta Fica, keď sa prvýkrát stal predsedom vlády, tak vlastne jeho kampaňovým sľubom bolo, že stiahne vojakov z Iraku. Trvalo mu to vyše dva roky a stiahol vojakov v momente, keď už ich sťahoval takmer každý. Mal plno rečí o tom ako sa postaví Spojeným štátom, nakoniec poslal dvakrát toľko vojakov do Afganistanu,“ povedal profesor Onderčo.
V podcaste sa dozviete aj to:
- ako sa chlapec z nie príliš majetnej prešovskej rodiny prepracuje na post profesora na Rotterdamskej univerzite
- či jadrové odstrašenie stále funguje
- prečo sa Ukrajina vzdala svojho jadrového arzenálu
- aký má technologické zaostávanie Ruska vzťah k ich prevahe v taktických jadrových zbraniach
- prečo je v súčasnosti prakticky nemožné rokovať o jadrovom odzbrojení
- ktoré krajiny disponujú jadrovými zbraňami a ktoré by ich mohli mať keby chceli
- prečo je holandská zahraničná politika stabilnejšia ako slovenská
- že, ak by sa v holandskom parlamente niečo pretláčalo väčšinou, dostane sa to do učebníc dejepisu
- či je budúci šéf NATO Mark Rutte konfliktný politik
>>> Video podcast Okno do sveta
Relácie Okno do sveta si môžete vypočuť aj na >>> Spotify
MW: Cieľom tohto podcastu je, okrem iného, otvárať okno do sveta aj o Slovákoch, ktorí v tom svete uspeli. Ale aj o Slovákoch, ktorí sa zbalili, odišli a hľadali šťastie vo svete a nejakým spôsobom sa im podarilo čosi dosiahnuť. Vám sa podarilo dosiahnuť plnú profesúru na Rotterdamskej Erasmovej univerzite. Ako ste sa k tomu dostali?
MO: Môj príbeh sa začal, keď som mal 19 rokov a zmaturoval som na gymnáziu v Prešove. Už v tej dobe ma lákali témy zahraničnej politiky a mal som záujem študovať medzinárodné vzťahy. Ja som sa prihlásil na štúdium medzinárodných vzťahov a diplomacie v Banskej Bystrici.
V rámci prípravy na prijímacie pohovory som chodil každý týždeň na také semináre do Banskej Bystrice, kde do nás hustili, že sme vlastne všetci blbí, že nikto sa tam nedostane, že na to nemáme. Tak som si v rámci toho, že keďže som bol blbý a nemal som na to, prihlásil aj na vysokú školu v nemeckých Brémach, na odbor medzinárodnej politiky a histórie. No a tam som sa dostal, dokonca som sa tam dostal aj s takým štipendiom, že moja rodina musela platiť iba relatívne malý objem peňazí. A tak som sa v tom momente rozhodol, že miesto toho, aby som išiel do tej Banskej Bystrice, pôjdem do Brém.
Potom som veľmi krátko študoval v Paríži, ale tam sa mi neveľmi páčilo, tak som sa presunul do Amsterdamu, kde som študoval medzinárodné právo so zameraním na právo medzinárodnej bezpečnosti. Počas magisterského štúdia som pracoval ako asistent jedného z profesorov na katedre politológie, ktorý v tej dobe získal obrovský grant a hľadal PhD. študentov do svojho výskumného tímu. Dostal som sa na túto pozíciu a začal som robiť svoj doktorát v Amsterdame. Štyri roky v rámci doktorátu som sa venoval témam nešírenia jadrových zbraní.
Vďaka Fulbrightovomu programu som bol rok na Kolumbijskej univerzite v New Yorku, tam som pracoval pod vedením profesora Roberta Gervisa, ktorý bol jedným z hlavných expertov na medzinárodné vzťahy. Po skončení doktorátu som rok pôsobil na Európskom univerzitnom inštitúte vo Florencii, potom sme sa s manželkou rozhodli, že skúsime teda šťastie v Holandsku, kde sme už mali aké také profesionálne konexie.
Začal som na úrovni odborného asistenta na Univerzite v Rotterdame a postupom času som sa stal docentom a neskôr profesorom.
A čo motivovalo chalana z Prešova v sedemnástich, osemnástich rokoch, keď sa rozhoduje kam na vysokú školu, že idem študovať medzinárodné vzťahy?
Vyrastal som v dobe, keď sa Slovensko sa stávalo členom Európskej únie a celý ten proces prístupových rokovaní bol pre mňa veľmi fascinujúci, bolo to obdobie, kedy som doslova hltal všetko, čo vychádzalo z práce Slovenskej spoločnosti pre zahraničnú politiku (SFPA). Bol som dokonca predplatiteľom časopisu Zahraničná politika.
Myslím, že jedným z mála platiacich. Oni boli veľmi aktívni v organizovaní rôznych podujatí, eventov, konferencií. A ľudia v prešovskom SFPA boli veľmi milí a dovolili gymnazistovi, aby sa týchto podujatí zúčastňoval. Mňa to všetko strašne fascinovalo a zaujímalo. Pre mňa nebola otázka, čo pôjdem študovať. Vždy som vedel, že chcem študovať medzinárodné vzťahy.
Potom ste sa prihlásili do Banskej Bystrice a tam vás tak nahnevali, že ste zvolili, že keď už medzinárodné vzťahy, tak rovno do zahraničia.
Skôr by som povedal, že tam ma nastrašili, že na to nemám, na štúdium v Banskej Bystrici. A preto som sa rozhodol, ako taký backup sa prihlásiť do Brém. A keď to vyšlo, tak som sa teda rozhodol, že to skúsim.
Ale viete, že väčšina ľudí to robí opačne, že sa prihlásia na zahraničnú univerzitu a ako backup si zvolia tú slovenskú?
Neskôr som sa to dozvedal.
A prečo Holandsko, lebo tam boli najlepšie možnosti?
Mňa vychovala iba moja mama, ktorá bola v tej dobe učiteľka v materskej škole. Peňazí nikdy nebolo veľmi nazvyš. Keď som si hľadal magisterský program, tak som si hľadal taký, za ktorý by som nemusel veľmi veľa platiť.
Holandská vláda v tej dobe mala štipendijný program, ktorý ponúkal sľubným študentom nielen plné štipendium, ale aj pokrytie životných nákladov v Holandsku. Ten štipendijný program už dnes neexistuje. A ja som bol, myslím, že v poslednom alebo v predposlednom roku a dostal som ako jeden zo 100 štipendistov z celého sveta to štipendium, ktoré mi vlastne umožnilo žiť rok v Holandsku a študovať tam na univerzite.
Veľmi sa mi páčil prístup, kde nejaká sociálna vzdialenosť medzi študentami a profesormi nebola taká veľká. Mal som veľké šťastie na mnohých mojich profesorov, ktorí boli veľmi milí, ktorí nás podporovali v štúdiu, ktorí mali vždy otvorené dvere, ktorí odpovedali na naše otázky. A okrem toho som si tam vytvoril nejaký klub kamarátov, priateľov a známych. Potom, keď som tam vlastne ostal na ten doktorát, pretože sa tam zhodou okolnosti otvorila tá pozícia, vlastne to bol taký sled náhod, ktorý skončil tým, že som sa v Holandsku usadil.
To je inak zaujímavé, pretože Holanďania majú povesť ľudí, ktorí veľmi ekonomicky narábajú s finančnými prostriedkami.
Možno aj preto ten štipendijný program už neexistuje.
Že sú takí, akože skoro na tej istej úrovni ako Škóti. Vraj teda otočia ten groš asi šesťkrát, kým ho vydajú. Ale predsa len, do vzdelania zdá sa investovali a investujú.
V tej dobe to bola skutočne pravda. Možno trochu na okraj, podľa kalkulácií holandského štatistického úradu je investícia do študentov jednou z najlepších investícií, akým môže byť. Každý jeden zahraničný študent prináša holandskej ekonomike v čistom zhruba 19-tisíc eur ročne. Čiže nie je to výdavok, je to skôr investícia.
Asi by sme mali poslať ľudí z nášho Štatistického úradu SR na nejaké školenie do Holandska v tomto smere. Ale vážne, myslím si, že investície do vzdelania sú také, ktoré sú veľmi vratné a veľmi ekonomické, len sa k nim odhodlať a treba ich urobiť správne. Čo je z vášho pohľadu najťažšie v tej snahe uspieť v akademickej sfére na Západe?
Jednou z najväčších výziev pre mladého začínajúceho akademika v zahraničí je, že od prvého momentu, kedy sa človek začne venovať vede profesionálne, to znamená, že začne pracovať na tom, aby produkoval nové vedomosti, nové poznatky, niečo, čo by bolo potom neskôr napríklad publikovateľné, tak je vedený k tomu, že to má zmysel to robiť iba na tej naozaj top úrovni. A preto sú napríklad holandskí doktorandi od prvého ročníka podporovaní v tom, aby chodili na tie najväčšie svetové konferencie, aby písali skutočne články, ktoré posúvajú hranicu vedy, aby ich potom posielali do tých najlepších časopisov.
Nie je to stále úplne jednoduchý proces, lebo veľmi často je to demoralizujúce. Najlepšie časopisy v odbore medzinárodných vzťahov prijímajú zhruba dve percentá článkov, ktoré im autori pošlú alebo im prídu. To znamená, že…
Ja si pamätám úplne živo môj prvú skúsenosť, keď som poslal svoj prvý článok, o ktorom som si myslel, že to je to najlepšie, čo bolo vo vede kedy vytvorené a po nejakom čase mi došli tie recenzie, ktoré boli úplne zdrvujúce. Tri dni som plakal a nevedel, či má moja existencia, môj život nejaký cieľ a zmysel. Bolo to veľmi deprimujúce.
Pamätám si, ako mi vtedy môj supervisor povedal, že život ide ďalej. Že proste sa z toho poučíš a ideme ďalej. A je to také… na jednej strane očakávanie a na druhej strane tlak, že vedu má zmysel fakt robiť iba na tej top úrovni. A to je niečo, čoho sa holandská veda drží dodnes.
Podľa výskumu spred niekoľkých rokov má holandská veda pomer investície a výstupu najlepší na celom svete. Lebo za tie peniaze, ktoré Holanďania do tej vedy dajú, dostávajú najlepší produkt v porovnaní s tým, čo do nej dávajú. Lebo samozrejme ten produkt je napríklad lepší na nejakých obrovských univerzitách v USA, ale tie investície sú tam neporovnateľne vyššie. To znamená, že Holandsko je skutočne taká krajina, ktorá demonštruje, že aj s relatívne miernou investíciou je možné tvoriť skutočne svetovú vedu.
Poďme k tomu, čo vlastne skúmate a čo vyučujete. Na univerzitnej stránke píšu – „v prvom rade sa zaujíma o neformálnu štátnu spoluprácu v inštitucionalizovanom prostredí medzinárodnej politiky, najmä v oblasti nešírenia jadrových zbraní.“ Ako ste sa dostali k jadrovým zbraniam? Zo Slovenska? My žiadne nemáme.
Je to veľmi špecifický subjekt. Dostal som sa k tomu viac-menej náhodne, keď som sa prihlásil na tú pozíciu doktoranda. Téma, ktorá bola vypísaná, sa zaoberala Iránom a Severnou Kóreou, ako dvoma krajinami, ktoré sa snažili – Severná Kórea úspešne, Irán neúspešne – získať jadrové zbrane.
Mňa v tej dobe tie jadrové zbrane až tak nelákali, ale chcel som robiť vedu, tak som sa na to prihlásil. A postupom času som si uvedomil, že to je veľmi zaujímavá téma, kde je ešte stále veľa toho, čo nie je preskúmané. Zároveň to bola téma, ktorej sa v tej dobe v holandskej vede prekvapivo nikto nevenoval.
Bolo to také relatívne otvorené pole, kde bolo veľmi rýchlo aj možné získavať nové spojenia, konexie s inými vedcami. A zároveň to bolo tiež niečo, čo ma veľmi skoro začalo aj intelektuálne fascinovať, pretože mnoho otázok, ktoré nás zaujímajú v zahraničnej politike, to, čo o nich vieme, vyplýva zo štúdia jadrových zbraní.
To znamená, že v základnom princípe napríklad odstrašenia, to všetko bolo už niekedy premyslené niekedy v 50-tych, 60-tych rokoch po jadrovej revolúcii, po testoch a použití jadrových zbraní. Je to také veľmi dobré okno do štúdia medzinárodnej politiky.
Päť až 10 rokov dozadu začala Ruská federácia masívny modernizačný program, kedy vlastne vytvorili mnoho platforiem, o ktorých sa aj v odbornej literatúre veľmi často hovorí, ako o exotických.
Ja to mám tak navnímané, že táto téma rezonovala najmä v 60-tych či 70-tych rokoch, keď naozaj jadrové odstrašenie bolo tou základnou doktrínou, keď sme tu mali dva veľké bloky. Ten, povedzme, kapitalistický vedený Spojenými štátmi a ten druhý vedený Sovietskym zväzom. Po páde Železnej opony táto téma akoby na chvíľu ustala a vyzeralo to na také dobré časy. No dá sa povedať, že dobré časy skončili, nie?
Áno, to sa dá povedať a myslím si, že sme mali naozaj veľmi dlhé obdobie tých dobrých časov. Nielen teda na tej politickej stránke, ale aj na tej akademickej si ľudia mysleli, že jadrové zbrane sú vlastne téma, ktorej sa neoplatí venovať.
A dokonca aj, na to si možno spomínate aj vy z vašej kariéry na ministerstve zahraničných vecí, že v období rokov 2000 až 2010 bola vlastne téma, či vlastne v Európe ešte potrebujeme jadrové odstrašenie, či je to niečo, čo je ešte stále relevantné.
Bolo mnoho hlasov, ktoré v tej dobe hovorili, že prišiel čas na veľké a ambiciózne kroky v jadrovom odzbrojení. Tie časy sa už pominuli a došlo, ako by som to nazval, k nejakému zmrazeniu toho status quo. Minimálne teda v západnej časti Európy.
A teraz vidíme, že vlastne dochádza k jeho rozmrazovaniu. A to je jednak na strane západných krajín, ale zároveň na strane Ruska, Číny a vlastne všetkých ostatných jadrových mocností.
Počas studenej vojny toto bola naozaj veľmi silná téma a veľa sa o nej hovorilo. Vyplývalo to vo veľkej miere aj z toho, že Sovietsky zväz mal na kontinente prevahu konvenčných zbraní a jediný spôsob, akým sa tomu dalo čeliť zo strany Západu, bol asymetrický, v podobe jadrových zbraní, jadrového odstrašenia. Do akej miery sa tá situácia dnes opakuje, alebo sme sa niekam zásadne posunuli?
Myslím si, že v súčasnosti vidíme úplný opak. Väčšina odborníkov na jadrové zbrojenie rozdeľuje jadrové zbrane na strategické a substrategické, takzvané taktické. Pojem taktické, nemám veľmi rád, pretože každé použitie jadrových zbraní by bolo veľmi strategickým krokom, ale v podstate môžeme ho použiť ako takú skratku.
Počty strategických jadrových zbraní medzi USA a Ruskom sú ustanovené a dané parametrami zmluvy New START. Obe krajiny majú rovnaký počet strategických jadrových zbraní. Čo sa týka taktických, tak tam sú veľké rozdiely. Spojené štáty majú zhruba 200 taktických jadrových hlavíc, Ruská federácia zhruba 2-tisíc.
Jedným z dôvodov na túto disparitu 1 k 10 je to, že pre Ruskú federáciu jadrové zbrane sú istým spôsobom kompenzáciou nedostatkov konvenčnej výzbroje a ruského pocitu menejcennosti. Ruská federácia v zmysle vojenskej techniky zaspala napríklad tretiu technologickú revolúciu. To sa týka mnohých moderných konvenčných zbraní, ktoré sú vo výbave USA, ale aj mnohých iných západných krajín.
Môžeme hovoriť o konvenčných raketách aj rôznych iných zbraniach. Tak to vlastne Ruská federácia úplne zaspala. Tým pádom ich jediný spôsob kompenzácie toho, čo oni zaspali v tých 90-tych rokoch a začiatkom nového milénia je spoliehať sa na jadrové odstrašenie.
Preto vlastne vidíme v Rusku o veľa vyšší počet jadrových zbraní, preto aj vidíme ako Vladimir Putin pravidelne rozpráva o tom svojom jadrovom štíte. Päť až 10 rokov dozadu začala Ruská federácia masívny modernizačný program, kedy vlastne vytvorili mnoho platforiem, o ktorých sa aj v odbornej literatúre veľmi často hovorí, ako o exotických.
To znamená, že tam boli diskusie o dronoch, ktoré mali byť nosičmi jadrových zbraní, o podvodných dronoch či rôznych hypersonických klzákoch a všetkom možnom, na čo Rusi chceli umiestňovať jadrové zbrane, pretože pre nich toto bol akýsi jediný spôsob, akým v ich vnímaní mohli odstrašiť Západ.
To, že vlastne Západ sa nikdy nesnažil zaútočiť na Rusko, to je druhá vec, ktorú oni nikdy neakceptovali.
Ukrajina, po rozpade Sovietskeho zväzu, bola krajinou s tretím najväčším počtom interkontinentálnych balistických striel. Pre Ukrajinu to bolo veľmi problematické dedičstvo, a to z mnohých aspektov.
Dnes asi najväčší prebiehajúci konflikt, ktorý má aj najväčšie dopady na bezpečnosť v Európe, je ruská agresia na Ukrajine. Keď sa vrátime úplne k začiatkom toho, keď sa rozpadol Sovietsky zväz, vznikli samostatné postsovietske republiky, medzi nimi Ruská federácia a Ukrajina. Ukrajina v tom čase vlastnila jadrové zbrane. Ale dospeli k tomu, že vznikla dohoda, Budapeštianske memorandum podpísané, okrem Ruskej federácie aj Spojenými štátmi a Veľkou Britániou. Čo bolo obsahom toho memoranda a prečo sa z neho stal zdrap papiera?
Na to sa skutočne musíme vrátiť do tých 90-tych rokov. Sovietsky zväz mal svoje jadrové sily rozmiestnené po celom území krajiny. Nebola to len Ukrajina, bolo to aj Bielorusko či Kazachstan. Ukrajina, po rozpade Sovietskeho zväzu, bola krajinou s tretím najväčším počtom interkontinentálnych balistických striel. Pre Ukrajinu to bolo veľmi problematické dedičstvo, a to z mnohých aspektov.
Po prvé, už po Černobyle na Ukrajine vznikol pocit, že tie jadrové veci, ktoré tam nechávajú Rusi, sú istým momentom nejakej ruskej nadvlády. To znamená, že v rámci ukrajinskej národnej identity bol pocit, že toto je niečo, od čoho chceme ísť preč.
Po druhé, tie medzikontinentálne rakety boli kontrolované z Moskvy, to znamená, že Kyjev nemal šancu ich kontrolovať. Ich fyzická bezpečnosť bola zabezpečená ruskými vojakmi a bolo pre mladú Ukrajinu politicky suboptimálne, povedzme to takto, mať veľký kontingent ruských vojakov na svojom zemi.
Tretí bod bol, že tie rakety bolo treba udržiavať, modernizovať. To si vyžadovalo investície, ktoré si Ukrajina veľmi ťažko mohla dovoliť. A preto vlastne došlo k tomu rozhodnutiu, že Kyjev sa vzdal týchto hlavíc a nosičov výmenou za bezpečnostné garancie, ktoré dostal od Ruskej federácie, USA a Veľkej Británie. Bol to istým spôsobom aj krok mladej krajiny do medzinárodného spoločenstva.
Pred rokom vyšla kniha ukrajinskej historičky Mariany Budžerin, ktorá sa venuje téme týchto jadrových zbraní. Hovorí tam, že vlastne pre Ukrajinu nebola reálna šanca ponechať si tie jadrové zbrane, nebola by nikdy schopná to zaplatiť.
Čo bolo pre Ukrajinu reálne a čo nespravila, bolo ponechať si mnohé technológie. To znamená, vytvoriť si domáci systém výroby balistických striel, ponechať si rôzne obranné technológie. A Ukrajina sa v tom období vzdala aj týchto. Jeden z dôvodov bol aj ten, že vlastne neočakávala, že ich niekedy v živote bude znova potrebovať.
Dnes mnohí čiastočne argumentujú tým, že asi sa tých zbraní nemali vzdať. Ale nie som si istý, či by to v skutočnosti tvorilo ten rozdiel medzi napadnutím a nenapadnutím Ukrajiny.
Pokiaľ by Ukrajina mala skutočne domáci priemysel, ktorý by dokázal vytvárať a vyrábať rôzne druhy balistických striel, tak si myslím, že tá schopnosť odporovať Rusku a odstrašiť Rusko, by bola o dosť väčšia. Avšak skutočne nie je žiadna otázka o tom, či Ukrajina si mohla nechať tie jadrové zbrane, pretože podľa existujúcich dokumentov to skutočne nebola nikdy reálna možnosť.
Japonsko, pokiaľ by sa rozhodlo vytvoriť jadrovú zbraň, tak by ju pravdepodobne mohli mať za niekoľko dní.
Vy, keď ste sa začali venovať téme jadrových zbraní, tak to nebola téma na európskom kontinente, bola to hlavne téma tých štátov, ktoré mali snahu získať jadrové zbrane. Kto je dnes v jadrovom klube, kto sa tam snaží dostať a aké sú jeho šance?
V súčasnosti je deväť krajín, ktoré majú vo svojom arzenáli jadrové zbrane. To je päť stálych členov Bezpečnostnej rady OSN: Spojené štáty, Rusko, Čína, Francúzsko a Veľká Británia. Okrem toho potom aj India, Pakistan, Severná Kórea a o Izraeli sa predpokladá, že má jadrové zbrane.
Izrael má bezpečnostnú doktrínu, ktorá hovorí, že neither confirm, nor deny. To znamená, že nepotvrdiť, nevyvrátiť. Okrem toho, je vlastne niekoľko krajín, ktoré majú technické schopnosti na to, aby jadrové zbrane vytvorili, ale z rôznych dôvodov, sa rozhodli to neurobiť. V Európe je mnoho krajín, ktoré majú technológie na reprocesovanie vyhoreného jadrového paliva, čo je jedným z hlavných krokov.
Krajina ako Japonsko sedí na svetovom najväčšom kopci plutónia. A podľa toho, čo sa hovorí, tak Japonsko, pokiaľ by sa rozhodlo vytvoriť jadrovú zbraň, tak by ju pravdepodobne mohli mať za niekoľko dní. Akurát, že Japonsko sa nikdy nerozhodlo ju vytvoriť, pretože má dlhodobú alianciu so Spojenými štátmi a sú tam aj politicko-historické dôvody.
Vieme, že Irán sa snaží dostať do pozície, kedy by boli schopní za krátku dobu vyrobiť jadrové zbrane, pokiaľ by to bolo nutné. Dostať sa do štádia, kedy neprekročia ten povestný Rubikon, ale dostanú sa úplne na jeho breh.
To má aký zmysel?
Na jednej strane je to dobrá vyjednávacia pozícia, lebo tým pádom nútia rôzne krajiny medzinárodného spoločenstva a Bezpečnostnú radu OSN aby sa im venovali, aby brali požiadavky Iránu do úvahy.
Druhá vec – vedia, že pokiaľ by ten Rubikon prekročili, tak by mohli byť terčom vojenského útoku. Či už zo strany USA alebo Izraela. Vedia, že pokiaľ by sa tak rozhodli, tak by potom mohlo prísť viac sankcií. Čiže z rôznych dôvodov to pre nich nie je úplne politicky výhodné prekročiť ten Rubikon, ale je pre nich veľmi výhodné dostať sa úplne až na ten breh rieky.
Máme krajiny, kde sa vo veľkom rozpráva o tom, že tá krajina by mala získať jadrový arzenál. To je napríklad prípad Južnej Kórei, ktorá je dlhodobý spojenec Spojených štátov. Američania tam počas studenej vojny dokonca aj mali umiestnené jadrové zbrane, ktoré boli neskôr stiahnuté a pre Južnú Koreu je toto otázka istej spoľahlivosti americkej aliancie.
Do akej miery sa skutočne vieme spoľahnúť na našich amerických spojencov. Môžeme im veriť? A pre mnohých hlavne populisticko-nacionalistických lídrov v Južnej Kórei odpoveď na to je, že jediným spôsobom, akým môže byť krajina skutočne bezpečná je, mať vlastné jadrové odstrašenie.
Pravidelne sa napríklad podobné debaty otvárajú v Európe. Jeden môj nemecký kolega hovorí, že to, či je jar, vieme podľa toho, či nejaký nemecký expert hovorí, že Nemecko by malo mať vlastné jadrové zbrane. Historicky tam pravidelne bola diskusia, či by malo Nemecko vytvoriť vlastné jadrové zbrane. V ostatnej dobe je to skôr diskusia na tému, či by mal vzniknúť nejaký alternatívny systém jadrového odstrašenia na európskej úrovni.
Keď sa však rozprávame o krajinách, ktoré majú jadrové zbrane, je dôležité spomenúť, že sú krajiny, ktoré mali jadrové zbrane a vzdali sa ich. To je Južná Afrika, ktorá počas režimu apartheidu vytvorila šesť jadrových zariadení. A pred prechodom na demokratický režim prezident de Klerk nariadil ich rozmontovanie a viedol politiku kompletnej deštrukcie vojenského jadrového programu.
Pre Ruskú federáciu sú taktické jadrové zbrane veľmi dôležité a tým pádom je pre nich úplne nemožné aj začať diskusiu o tom, ako ich teda obmedziť.
Počas studenej vojny sa vytvorili dohody, mechanizmy na kontrolu jadrových zbraní a vlastne postupne obidva tie bloky vytvorili celú štruktúru kontroly zbrojenia. Mali sme tu v roku 1975 Helsinský záverečný akt a z neho potom neskôr odvinutú Organizáciu pre bezpečnosť a spoluprácu v Európe (OBSE), ktorá disponuje množstvom takýchto nástrojov. Lenže dnes OBSE, vzhľadom na to ako Rusko pristupuje k medzinárodným vzťahom, je vlastne paralyzovaná organizácia. Dá sa to ešte nejakým spôsobom revitalizovať a ako dnes funguje kontrola zbrojenia?
V roku 2015 došlo k rozpadu mnohých dohôd o kontrole zbrojenia. A to nehovoríme len o kríze, ktorá je v OBSE, kde bolo veľmi veľa dohôd, ktoré sa týkali konvenčného zbrojenia, ale aj dohôd, ktoré mali niečo spoločné s jadrovým zbrojením. To je napríklad dohoda o zrušení rakiet stredného doletu tzv. INF Treaty, ktorú podpísali koncom 80-tych rokov prezidenti Reagan a Gorbačov, ktorú zhruba pred desiatimi rokmi Rusi začali porušovať.
Aj keď prvýkrát Rusko z porušenia dohody obvinila ešte Obamova administratíva, až tá Trumpova sa rozhodla odstúpiť od tejto zmluvy. Medzitým Moskva počas pandémie COVID-19 robila veľké problémy so vstupom rôznych expertov a expertných skupín do krajiny, aby verifikovali rôzne zmluvné režimy. A tieto komplikácie pokračujú ďalej, napriek tomu, že pandémia je už za nami.
Posledná zmluva, ktorá existuje medzi USA a Ruskom je New START, vyprší v roku 2026, pričom Bidenova administratíva odsúhlasila predlženie o päť rokov. A už teraz sme mali vidieť vyjednávania o nejakej ďalšej dohode, tie ale nie sú, pretože vzťahy medzi USA a Ruskom sú také, aké sú. A Ruská federácia ani nemá záujem nejako diskutovať na tieto témy.
Možno je dôležité povedať, že v momente, keď bol New START ratifikovaný v roku 2010, americká Snemovňa reprezentantov prijala rezolúciu, že akákoľvek ďalšia zmluva sa nebude môcť týkať iba strategických jadrových zbraní, ale budú do nej musieť byť zahrnuté všetky jadrové zbrane. To znamená, ako sme hovorili, ten nepomer medzi tými taktickými jadrovými zbraňami na oboch stranách.
A to je aj technický problém. Všetky tieto zmluvy vlastne obmedzujú iba jadrové hlavice a neobmedzujú nosiče. Pretože hlavice je veľmi ťažko verifikovať, tak sa verifikujú nosiče a nie hlavice. Pri raketách je to veľmi jednoduché, tam je fixný počet hlavíc a nosičov.
Pri taktických, prichádza k obrovským komplikáciám v počte nosičov a hlavíc. A preto je technicky oveľa zložitejšie verifikovať dohody, ktoré sa týkajú taktických jadrových zbraní. Čiže je tam technický problém, ktorý však nie je neprekonateľný.
Väčší problém je ten politický. A to je to, že pre Ruskú federáciu sú taktické jadrové zbrane veľmi dôležité a tým pádom je pre nich úplne nemožné aj začať diskusiu o tom, ako ich teda obmedziť.
V posledných rokoch vidíme rozpad bezpečnostného systému v Európe a ten je vlastne odrazom rozpadu dôvery. Hovoríme o medzinárodných zmluvách. Každá zmluva, aj medzinárodná, má ako základný predpoklad dôveru a zrejme toto je asi náš najväčší problém v súčasnosti, že v Európe sa stratila dôvera medzi partnermi a kľúčovú rolu v tomto zohráva Rusko a jeho, povedal by som, revizionistické ambície. Čo sa týka vás, na univerzitnej stránke sa ešte píše že, „profesor Onderčo sa zaujíma o domáce zdroje zahraničnej a bezpečnostnej politiky v Európe.“ Toto ma veľmi zaujíma, lebo asi každá zahraničná politika začína doma, že?
To je určite pravda a myslím si, že aj ľudia, ktorí sa venujú profesionálne zahraničnej politike, veľmi často zabúdajú na to, že práve tá domáca vo veľkej miere ovplyvňuje zahraničnú. To vidí pravdepodobne každý, kto sleduje slovenskú zahraničnú politiku, ale je to tak vlastne vo všetkých krajinách sveta.
Príde nová vláda a tá pokračuje v niektorých politikách, pretože sú dobré pre celú krajinu, ale veľmi často dáva buď vlastné akcenty, alebo sa rozhodne, že začne nejaké nové politiky alebo v niektorých politikách nebude pokračovať.
To znamená, že niektoré vlády sa napríklad rozhodnú stiahnuť vojakov zo zahraničných misií, iné sa rozhodnú posielať tých vojakov do zahraničných misií. Niektoré krajiny investujú viac do rozvojovej pomoci, niektoré, naopak, menej.
A to sa často mení aj s tým, aká je vláda pri moci, ako sa ideologicky nazerá na svet. Vlády a politici sa veľmi často fundamentálne líšia v tom, ako vnímajú svet. Či vlastne si myslia, že svet je iba tragickým miestom nepochopenia alebo je to svetom, ako napísal Thomas Hobbes, kde je človek človeku vlkom.
Mám kolegu, ktorý je odborník na politiku schvaľovania liekov a on mi hovorí, že nejakého Joža z ulice by ste nestiahli do inštitútu, ktorý kontroluje kvalitu liečiv. A to isté vlastne platí o zahraničnej politike.
Pochádzate zo Slovenska, žijete v Holandsku, obe krajiny sú členmi Severoatlantickej aliancie, obe sú členské krajiny EÚ. Dáva to možnosť porovnať zahraničné politiky, čo sú ich domáce spúšťače alebo drivery, ako by povedali Angličania. Jednoducho, čo je hybnou silou zahraničnej politiky z pohľadu domácej politiky?
Ak sa na to pozrieme za posledných 20 rokov, tak vidíme, že v oboch krajinách to boli najmä strany, ktoré boli stredové a napravo od stredu, ktoré napríklad podporovali vysielanie vojakov do zahraničných misií.
A to vidíme celkom konzistentne. Na jednej strane je to v Holandsku, kde to vidíme, že to boli najmä stredopravé strany, ktoré to podporovali ako súčasť aliančnej solidarity. A to isté vidíme na Slovensku, že to boli vlády Mikuláša Dzurindu, a ktoré chceli, aby týmto spôsobom zvyšovali renomé Slovenska v zahraničí.
Zároveň vidíme, že veľmi často napríklad ľavicové strany kampaňujú na sľube radikálnej zmeny zahraničnej politiky a potom keď sa dostanú k moci, tak tá radikálna zmena veľmi často nepríde.
A to sme videli napríklad u Roberta Fica, keď sa prvýkrát stal predsedom vlády, tak vlastne jeho kampaňovým sľubom bolo, že stiahne vojakov z Iraku. Trvalo mu to vyše dva roky a stiahol vojakov v momente, keď už ich sťahoval takmer každý. Mal plno rečí o tom, ako sa postaví Spojeným štátom, nakoniec poslal dvakrát toľko vojakov do Afganistanu.
A ešte veľmi pragmatický prijal väzňov z Guantánama, treba dodať.
Ktorých dokonca prijal viac ako Holandsko. Myslím, že rozdiel medzi tými dvoma krajinami, je podľa môjho názoru v tom, že v holandskej zahraničnej politike je oveľa väčší vplyv, nazvime to, expertných skupín.
Holandská vláda má systém poradnej rady pre zahraničné vzťahy, ktorá je zložená s väčšinou bývalých diplomatov, profesorov. Je tam vždy nejaký vojak, je tam niekto z biznis prostredia a to sú ľudia, ktorí vlastne nie sú členmi vlády, ale sú nominovaní ministerstvom a poskytujú expertný názor na veľké témy. A tieto expertné názory, síce neviažu vládu k ničomu, ale do veľkej miery, pokiaľ tá expertná skupina povie, že máte robiť ABC, a vláda rozhodne, že ideme robiť DEF, tak to musí veľmi dobre vysvetliť.
A vlastne tým spôsobom dochádza k tomu, že tá holandská zahraničná politika je dlhodobo stabilnejšia, pretože je tam dosť veľký vplyv tých prvkov, ktoré nevychádzajú priamo z politického systému.
Čiže dá sa povedať, že dobrá zahraničná politika by mala byť vo veľkej miere odrazom odborných názorov a odborných faktov, že nemôže byť úplne založená iba na práve na názor?
Právo na názor je úplne super, ale myslím si, že zahraničná politika, tak ako akákoľvek iná politika… Mám kolegu, ktorý je odborník na politiku schvaľovania liekov a on mi hovorí, že nejakého Joža z ulice by ste nestiahli do inštitútu, ktorý kontroluje kvalitu liečiv. A to isté vlastne platí o zahraničnej politike. Nejakého Joža z ulice by ste proste nezobrali a nedali by ste mu riadiť zahraničnú politiku štátu.
Holandský premiér Mark Rutte sa stane novým generálnym tajomníkom Severoatlantickej aliancie. Aký bude Mark Rutte generálny tajomník na základe toho, aký bol premiér?
Myslím, že tá cesta Marka Rutteho do kresla generálneho tajomníka NATO je veľmi dobrým indikátorom toho, akým bude generálnym tajomníkom.
Mark Rutte je človek, ktorý sa raz vyjadril, že on súhlasí s tým vyjadrením Helmuta Schmitta, že človek, ktorý má vízie, má ísť k očnému lekárovi. On neverí na tieto veľké vízie. On verí na veľmi manažérsky prístup k politike. Je to človek, ktorý verí, že politika je budovaním konsenzu.
To znamená, že on, keď chcel niečo dosiahnuť, tak išiel za tým Orbánom a dohodol sa s ním. Počúval ho, dá mu pocit, že vlastne mu záleží na tom, čo Orbán hovorí. A urobil nejaký ústupok, ktorý bol dostatočne dobrý pre Orbána na to, aby dokázal akceptovať tú kandidatúru.
Minimálne, aby si zachoval pri tom tvár, pretože treba povedať, že bola veľká časť konsenzu už dosiahnutá.
A to je vlastne niečo, čo vychádza aj z holandského politického systému. Lebo na Slovensku máme napríklad päťpercentnú hranicu pre strany, aby sa dostali do parlamentu, v Holandsku to neexistuje. Oni sú úplne bez hranice, to znamená, že holandský parlament má zhruba 17 strán a mnoho z tých strán má iba jedného poslanca.
Ale kultúra v holandskom parlamente je taká, že vlastne pretlačiť niečo väčšinou sa nerobí. Akože môžete to spraviť, ale to bude v učebniciach dejepisu. To znamená, že tam je kultúra, kde aj ten jeden poslanec, ktorý je tam sám, môže napríklad priniesť návrh zákona, ktorým sa bude tá vláda seriózne zaoberať.
Toto si ja pamätám z Dánska, že tam takisto je politická kultúra postavená na tom, že budeme sedieť tak dlho, až kým sa nedohodneme a kým nenájdeme naozaj veľmi široký konsenzus preto, aby to potom tá spoločnosť bola pripravená vykonávať. Lebo keď pretlačíte tú druhú stranu, tak to neznamená, že tá druhá strana dospeje k akceptácii toho vášho rozhodnutia.
Presne. A to isté je v Holandsku. To znamená, že Rutte je človek, ktorý má veľmi málo vízií. Veľmi rád hovorí, že verí na politické výroky Friedricha Hayeka. Je to taký klasický liberál, ale istým spôsobom on skutočne verí, že politika je o tom, na čom sa dokážeme dohodnúť. To je jedna vec.
A na druhej strane je to človek, ktorý aj ako predseda vlády veľmi dobre vedel čítať verejnú mienku, vedel veľmi dobre čítať, kde je ľud a čo vlastne ľud chce. A to mu vlastne dovolilo aj dostať sa tam, kde je.
Podľa kníh, ktoré o ňom boli nedávno napísané, on mal dokonca menšinu aj vo svojej vlastnej strane, v čase, keď kandidoval prvýkrát na volebného lídra. Ale dokázal tú stranu presvedčiť, aby išla s ním a nie s jeho oponentkou. Potom tú svoju oponentku vlastne vyrazil zo strany.
To už neznie tak konsenzuálne.
To už neznie tak konsenzuálne. A podľa jedného zo svojich najbližších spolupracovníkov, v ten deň, kedy sa rozhodol, že ju vyrazí zo strany, tak pri raňajkách povedal tomu spolupracovníkovi, že dnes si to užime, lebo to je náš posledný deň v politike.
Napriek tomu vlastne dokázal presvedčiť stranu, že to, že ju vyrazil, bolo to najsprávnejšie riešenie a dokázal dostať všetkých ostatných na svoju stranu. Čiže, je to človek, ktorý má za cieľ budovať ten konsensus, a keď to znamená, že človek musí ísť za Orbánom a dovolí mu zachovať si tvár, tak ide za Orbánom a dovolí mu zachovať si tvár.
Blížime sa pomaly k záveru našej relácie. Vždy sa zvyknem pýtať hostí na odporúčanú literatúru. Predpokladám, že u profesora toto nebude nejaký zásadný problém. Čo by ste odporúčali k tým témam, o ktorých sme sa rozprávali? Či už sú to jadrové zbrane, alebo vnútropolitické motivácie pre zahraničnú politiku? Čo je nejaká kniha, ktorá vás v ostatnej dobe zaujala? Alebo, naopak, či máte nejakého all-time favorita, ktorého by ste chceli odporúčať?
Z času na čas na Slovensku vychádza von téma toho, čo bolo a čo nebolo Rusku sľúbené po konci studenej vojny. A na to je úplne super kniha, ktorú napísala americká profesorka Mary Sarotte, ktorá sa volá Not One Inch, Čo vlastne vychádza z tej slávnej vety, že NATO sa nebude rozširovať na východ „not one inch“, ani o jeden palec. A je to kniha, kde na nejakých 200 stranách fakt mapuje deň po dní, čo bolo kedy Rusom sľúbené. A jej záverom, to trošku predbieham tých, čo budú to chcieť čítať, je, že vlastne všetci si v podstate sľubovali všetko možné. A v podstate každý má trošku pravdu a to je ten najväčší problém. To je jedna kniha.
Druhá kniha, ktorú by som odporučil je kniha, ktorú ja som čítal cez Vianoce a ktorá sa mi páčila. Je to kniha nemeckej historičky Katje Hoyer o východnom Nemecku a o živote vo východnom Nemecku, kde ona hovorí o každodennom živote a o tom, aký svet východní Nemci stratili spojením a tým pádom, prečo je vo východnom Nemecku taká populárna AfD. Ale je to zároveň kniha, kde sa napríklad dozviete, prečo je Vietnam jedným z najväčších svetových producentov kávy.
A tretia kniha, ktorá ma nedávno potešila, mal som tú česť čítať ostatný draft pred tým, ako to išlo do tlače. Je od slovenskej docentky na Karlovej univerzite Hany Kubátovej, ktorá napísala knihu o každodennom prežívaní fašizmu na východnom Slovensku. Volá sa „Tam, kde líšky dávajú dobrú noc“. Je to vlastne slovenský preklad knihy, ktorú napísala po anglicky pre Oxford University Press, jedného z najlepších svetových vydavateľov. A tá anglická verzia, myslím, že vyjde niekedy v lete a slovenská koncom roka.
Budeme sa tešiť. Ďakujem pekne za rozhovor. Tých tém, ktoré by sme mohli prebrať, je veľa. A jedna z nich, ktorá mi napadá okamžite je, že ako sa nám darí stvoriť spoločnú zahraničnú a bezpečnostnú politiku EÚ. Ale to si nechajme nabudúce. Ďakujem veľmi pekne.
