Miroslav Wlachovský v najnovšom rozhovore v podcaste Okno do sveta rozoberá s expertom na východnú Európu a bývalým diplomatom Balászom Jarábikom aktuálny stav rusko-ukrajinskej vojny, šance na jej ukončenie alebo aspoň pokoj zbraní, ako aj pozíciu Bieloruska v konflikte.
Ukrajina potvrdila zásah 41 ruských lietadiel vrátane bombardérov počas operácie Pavučina - VIDEO, FOTO
„Trump neustále opakuje – to nie je moja vojna, to je Bidenova vojna. Lenže uplynulo nejakých 120 dní od inaugurácie, takže už je to aj jeho vojna. Oni si to uvedomujú a tá frustrácia aj preto rastie,“ hodnotí momentálnu situáciu amerického prezidenta analytik Balász Jarábik.
Donald Trump nechce a nemôže mať svoj Afganistan a USA vidia, že pokiaľ nebudú zásobovať ukrajinskú armádu, tak Ukrajina môže dopadnúť bez americkej pomoci ako Afganistan
Analytik ale uznáva, že Trump priniesol oživenie diplomatickej cesty. Americký cieľ bol, aby si Rusi a Ukrajinci sadli k spoločnému stolu a začali rokovať. „Vrátili sa do Istanbulu, Kyjev na základe amerického nátlaku, ale aj situácie na fronte súhlasil s tým, že potrebujú prímerie a súhlasili so spoločným rokovaním s Rusmi,“ hovorí.
Ukrajina riskuje svetový konflikt, operácia „Pavúčia sieť“ bola drzosť a nie odvaha, hovorí generál Flynn - VIDEO, FOTO
Jarábik pripomína personálnu prevahu Ruska, ktoré nemá problém s náborom vojakov a má prevahu aj v počte dronov. Opotrebovacia vojna, podľa jeho názoru, neprispieva Ukrajine.
„Putin chce mať vojenské riešenie. Ale tento rok takéto vojenské riešenie neprichádza do úvahy. Myslím, že žiadny operačný, a tobôž strategický kolaps ukrajinskej armády nebude. Teraz hocijaká dohoda, čo sa týka vojny, môže byť jedine prímerie a potom zamrznutie toho konfliktu,“ uzatvára analytik.
Miro Wlachovský a Balász Jarábik diskutujú aj o tom:
- Prečo sa spoločnosť na Ukrajine v Rusku vyvíjala rozdielne
- Ako Putin prispel formovaniu ukrajinského národa
- Ktorej z bojujúcich strán by viac vyhovalo prímerie
- Aké následky môže mať dronový útok na ruské strategické bombardéry
- Či naozaj hrozia 500% clá dovozcom ruskej ropy
- Ako je možné Putina donútiť rokovať o mieri
- Čo na Rusov platí viac ako sankcie
- Prečo chce Západ aj napriek napätým vzťahom dialóg s Bieloruskom
Miro Wlachovský: Ako si vlastne dospel k zahraničnej politike a k medzinárodným vzťahom?
Balász Jarábik: Keď som doštudoval, tak sa mi naskytla príležitosť robiť supervízora na bosnianske voľby. Myslím si, že to bolo v 1996.
Skončila sa juhoslovanská vojna a boli tam rôzne kontingenty v rámci OBSE. Bola to neskutočná príležitosť vidieť, ako sa tá krajina zotavuje po strašnej vojne. Hoci keď to porovnávame s tým, čo sa deje na Ukrajine, tak to bolo oveľa menšie. Potom som cez rôzne slovenské nadácie začal konzultovať.
V roku 1998 som začal na Ukrajine, ďalej Bielorusko v roku 1999 a tak ďalej. Vtedy sme hlavne sprostredkúvali slovenské skúsenosti z rozvoja občianskej spoločnosti. A postupne som sa dopracoval k manažovaniu veľkých medzinárodných rozvojových projektov,. Žil som v Kyjeve dokopy asi 8 rokov a skoro desať som sa venoval Bielorusku.
Niečo ma ťahalo na ten východ, keď sa prakticky celý diplomatický zbor snažil ísť na západ, lebo najhlavnejšou úlohou bola európska integrácia. Takže teraz mám 20-25 ročnú skúsenosť s týmito krajinami, keďže som nerotoval nikde inde, a teraz to príde veľmi vhod. Tie priame zážitky a život v tej východnej Európe. Poznám sa s mnohými politickými aj inými aktérmi. To dáva do analytickej činnosti, ktorej sa teraz venujem, dôležité dávky realizmu a poznania mentality a ďalších skutočností.
MW: Čiže keď sa všetci venovali integrácii do EU a do NATO, tak ty si sa rozhodol venovať tomu, čo sa deje na východe.
BJ: Áno, preskočil som našu integráciu, ale samozrejme tie skúsenosti, čo sme nazbierali počas integrácie, sme sa snažili odovzdať aj ďalej aj na Ukrajinu, aj do Bieloruska.
Veľmi dôležitým bodom sa stala Oranžová revolúcia na Ukrajine v roku 2024, ktorá dostala Ukrajinu do európskeho politického povedomia. A vtedy sa začali prvé seriózne projekty, ako a či vôbec rozširovať EÚ na východ. Z nich vznikalo Východné partnerstvo ako oficiálna európska politika, ktorej som sa venoval posledných 10-15 rokov.
MW: Čiže pred tou plnoškálovou ruskou inváziou si pôsobil na Ukrajine ako diplomat v poradnej misii Európskej únie na Ukrajine. Čo bolo tvojou úlohou?
BJ: Bol som politickým riaditeľom tejto misie. Našou úlohou bolo hlavne pomáhať reformám v bezpečnostnom sektore. Ukrajinci po konflikte v Donbase a po anexii Krymu, žiadali EÚ, aby poslala mierotvorcov, ozbrojenú misiu. EÚ je nemala a mohla poslať len civilnú misiu zameranú na reformu bezpečnostnej politiky. Venovali sme sa politickej príprave reforiem. Robili sme priamo s agentúrami v tejto oblasti, tajnými službami, políciou, prokurátormi a tak ďalej. Prakticky celý bezpečnostný sektor, mimo armády.
MW: Keď sme sa pozerali na Ukrajinu ešte v 90. rokoch, tak častokrát ten pohľad za východnú hranicu bol taký, že nám to splývalo, nevedeli sme veľmi rozlišovať medzi tým, čo sa deje v Rusku a tým, čo sa deje na Ukrajine. V čom je Ukrajina odlišná od Ruska? Prečo tie dve krajiny išli rozličnou trajektóriou?
BJ: V niečom boli tie trajektórie podobné, napríklad privatizácia, spôsob ako sa snažili vybudovať štátne inštitúcie voči privátnej, nazvime to tak, ako to je, oligarchickej sfére. To bolo dosť podobné.
Aj keď Rusi sa počas Vladimíra Putina snažili regulovať oligarchiu, kým na Ukrajine sa viac menej oligarchia snažila manipulovať štát. V Rusku bol štát silnejší, centralizovanejší.
Na Ukrajine bol ten štát slabší. Jedna z reforiem, o ktoré sme sa snažili ako EÚ, bola práve decentralizácia. No a toto sa vždy dostalo do konfliktu s centralizačným snažením Kyjeva. Každý ukrajinský prezident sa snažil koncentrovať moc, pričom to nie je prezidentský systém ako v Rusku.
A to sa vždy dostalo do konfliktu jednak s politickými štruktúrami a aj s oligarchickými štruktúrami. Keď som tam začínal pôsobiť, prvá vec ktorá tam veľmi chýbala bol kohézia. Taká národná kohézia, národná idea. Jediná kohézia bol futbal.
Nie náhodou, ešte pred tou Oranžovou revolúciou, vtedajší prezident Kučma, ktorý bol veľmi kontroverzný, napísal knihu, ktorý mal názov Ukrajina nie je Rusko. A toto si myslím, že zapôsobilo, na spôsob akým Ukrajina hľadala svoju politickú identitu.
A našla ju v tom, že my nie sme Rusi. A to sa premietlo po Oranžovej revolúcii a hlavne po Majdane v istom protiruskom rozvoji spoločností a politiky.
A do toho vstúpilo, že sme ako Európska únia nevedeli dať jasnú odpoveď k rozširovaniu na východ, a tak sme vymýšľali tú politiku Východného partnerstva. A to si každý mohol interpretovať po svojom, či je to rozšírenie, alebo nie.
Ukrajinci to interpretovali tak, že cez geopolitický konflikt sa môžu dostať viac do Európy, ukázať národnú ideu, že my nie sme Rusi a tak nás Európa bude ďalej integrovať. Žiaľ, vyústilo to dnešnej vojny, aj keď to samozrejme nebola jej hlavná príčina.
MW: Keď som navštívil Rusko a Ukrajinu v prvej dekáde 21. storočia, do očí mi udrel rozdiel v tom, že občiansku spoločnosť na Ukrajine vieš nájsť. A v Rusku je to teda dosť výrazný problém. A možno je tá občianska spoločnosť na Ukrajine vedľajší produkt toho chaosu, alebo teda toho, že to nebolo tak centralizované a nefungovala tam tá mocenská vertikála ako v Rusku. Toto bol pre mňa jeden z príkladov toho, v čom sú tie spoločnosti odlišné.
BJ: Presne tak. Ja som to viac ako s Ruskom porovnával s Bieloruskom. Tam bol vždy veľmi silný štát, teda prezidentská vertikála. A tá občianska spoločnosť mala úplne iné možnosti a zohrala aj inú rolu v spoločnosti ako hodnotovom systéme. Na Ukrajine sa občianska spoločnosť vždy snažila vypĺňať úlohu slabého štátu, ktorý bol ešte oslabený aj oligarchickými záujmami a korupciou.
Treba povedať, že Ukrajina je obrovská krajina a veľmi rôznorodá. Užhorod, teda Zakarpatsko je úplne iné ako Odesa, o Donecku ani nehovoriac. To boli vždy iné oblasti, s inými prvkami hodnotového systému.
Takže nakoniec tá geopolitická výzva veľmi pomohla k tomu, aby sa začal formovať ukrajinský národ. Ukrajinci sami hovoria, že teraz majú procesy, ktoré sa v Strednej Európe odohrávali niekedy v 19. storočí. Takže taký neskorý nacionalizmus. Nakoľko je zdravý, to nechám na každého.
MW: Saša Duleba hovorí, že Putin vytvoril politický národ Ukrajincov.
BJ: Určite k tomu pomohol. Ja si myslím, že tie trendy už boli predtým. Prakticky každý Ukrajinec je bilingválny, vedel ukrajinsky aj rusky. Jediný región v Ukrajine, kde to neplatí, a je prakticky monolingválny, je západná Ukrajina, Halič. Pre väčšinu Ukrajincov byť bilingválny bola ukrajinská nátura. A teraz sa to veľmi mení.
Bolo to vidieť po Majdane, silne to tlačila aj ukrajinská diaspora v USA a Kanade. Začali to západní Ukrajinci, ale napríklad aj prezident Juščenko, ktorý sám pochádzal z východnej Ukrajiny. Tá idea ako taká, našla pred 20 rokmi svoju opodstatnenosť v ukrajinskej politike a tú bilingválnosť vytlačila. A teraz tou vojnou sa ten proces zavŕši.
MW: Sústreďme sa na to, čo sa odohráva dnes. Prezident Trump jasne deklaroval, že má záujem dosiahnuť mier. V predvolebnej kampani hovoril, že do 24 hodín to vybaví. Prešlo už veľakrát 24 hodín a ešte stále je to vzdialený cieľ. Kde sme dnes v rokovaniach o mieri a akú rolu v tom zohráva súčasná americká administratíva?
BJ: Bol som minulý týždeň vo Washingtone, takže mám čerstvé hodnotenie, od amerických partnerov, ako to vidia oni sami. Myslím si, že môžeme dať prezidentovi Trumpovi predsalen kredit, aby naozaj priniesol oživenie diplomatickej cesty. Americký cieľ bol, aby si Rusi a Ukrajinci sadli k spoločnému stolu a začali rokovať.
Vrátili sa do Istanbulu, Ukrajinci sa tam veľmi nechceli sa vrátiť, lebo pred tromi rokmi ten prvý istanbulský proces stopli oni. Takže pre nich je politicky dosť nevýhodné, teda pre Zelenského, sa vrátiť. Ale predsa len Kyjev na základe amerického nátlaku, ale aj situácie na fronte súhlasil s tým, že potrebujú prímerie a súhlasili so spoločným rokovaním s Rusmi. Toto bola dosť veľká zmena ich postoja. Bolo úplne jasné, že Rusi, ktorí momentálne majú výhodu, nechcú veľmi ísť do tých rokovaní.
MW: V čom majú výhodu? Ten front sa nejako dramaticky neposúva.
BJ: Posúva sa, ale nie dramatický. Majú výhodu v počte vojakov. Takže teraz už na rôznych častiach front majú tri ku jednej. Chvalabohu nemajú dostatok vytrénovaných vojakov. Takže vidíme, že ruská armáda ide taktickými krokmi dopredu.
Ukrajinci zase veľmi efektívne bránia, aj s dronmi, ale majú naozaj krízu, čo sa týka počtu vojakov, krízu s mobilizáciou. To Rusi vôbec nemajú. To je jedna vec, početná výhoda. A Rusi už majú prevahu aj v dronoch.
MW: V počte alebo kvalite?
V počte. Ukrajinci stále vedú, čo sa týka inovácií, ale Rusi majú viac priemyselných a finančných kapacít, majú kvázi strategických partnerov, ako Severná Kórea, s priemyselnou kapacitou. A ďalej Čína, čo sa týka technológií.
Takže toto im dáva naozaj veľkú výhodu. Čo sa týka počtov dronov sú na tom oveľa lepšie. Teraz sú to stovky dronov, ktoré vypúšťajú jednu noc. O niekoľko mesiacov, to bude tisíc. Toto robí ukrajinskú protivzdušnú obranu nie už neefektívnou, ale prakticky bezmocnou.
Takže tá opotrebovacia vojna neprispieva Ukrajine a potrebovala by prímerie. Ak by tá vojna dlhodobo pokračovala, tak je obava, že Ukrajina by mohla prísť o štátnosť, o suverenitu. Nebude to tento rok, ale pokiaľ by vojna ďalej pokračovala v takomto trende ešte dva, tri roky, tak by sa to mohlo stať. Degradácia ukrajinskej armády by mohla byť taká veľká, že by nemohli držať tú frontovú líniu.
MW: A nie je toto dlhodobý strategický cieľ Vladimíra Putina, zlikvidovať ukrajinský štát?
Áno. Ja by som argumentoval, že prímerie, to je proukrajinská pozícia a nie naopak. Aj keď sa u nás stále argumentuje, že prímerie je proruská pozícia. Samozrejme ten ukrajinský dronový útok na ruské letectvo veľmi zmení situáciu.
Putin chce mať vojenské riešenie. Ale tento rok takéto vojenské riešenie neprichádza do úvahy. Myslím, že žiadny operačný, a tobôž strategický kolaps ukrajinskej armády nebude. Takže Američania by tou diplomatickou rehabilitáciou mohli reprioritizovať Rusov s tým, že áno, že my vám dávame toto, za prímerie a za nejakú dohodu. Teraz hocijaká dohoda, čo sa týka vojny, môže byť jedine prímerie a potom zamrznutie toho konfliktu.
Je úplne jednoznačné, že ani jedna strana nie je politicky pripravená, aby sa dohodla s tou druhou.
MW: Od začiatku tvrdím, že ak by Rusi chceli mier, tak im stačí iba vycúvať.
BJ: To je pekný politický bonmot, ale tak to nefunguje.
MW: Viem, že je to značne zjednodušené, ale princíp platí.
BJ: V princípe to sedí.
MW: Hovorím to preto, že z toho, čo dnes vidíme, je jasné, že Putin nechce mier. Aspoň nie je v tejto fáze. Čo vie donútiť Vladimíra Putina, aby o tom prímerí a mieri uvažoval? Aké nástroje má Ukrajina, ale hlavne Spojené štáty a Západ na to, aby dotiahli Putina k rokovaciemu stolu s úmyslom nielen niečo naťahovať, ale dospieť nejakému riešeniu?
BJ: Jedine rusko-americké vzťahy. Rehabilitácia Ruska a vôbec strategické dohody so Spojenými štátmi môže byť jediný argument, prečo môžu súhlasiť, so zmrazením vojny na Ukrajine. Lebo z pohľadu Moskvy, ako oni o tom hovoria, je to proxy vojna za Západom, alebo s NATO, alebo so Spojenými štátmi.
Teda už to hovorí aj momentálna americká administratíva, jej najvyšší predstavitelia Marco Rubio alebo Keith Kellogg.
Na mojich konzultáciách v Bielom dome a v ministerstve zahraničných vecí sami americkí diplomati povedali, že si síce želajú byť v neutrálnej pozícii, aby mohli robiť prostredníka medzi jednotlivými stranami. Na druhej strane stále dávajú zbrane a muníciu a ukrajinskej strane. Takže, ako hovorili, sú súčasťou konfliktu.
MW: Ale keby nepomáhali, tak už nemajú komu robiť prostredníka, pretože Ukrajina by nebola.
BJ: Zároveň je Trump medzi dvomi mantinelmi. Neustále opakuje – to nie je moja vojna, to je Bidenova vojna. Lenže uplynulo nejakých 120 dní od inaugurácie, takže už je to aj jeho vojna. Oni si to uvedomujú a tá frustrácia rastie aj kvôli tomu.
A druhý mantinel – on nechce a nemôže mať svoj Afganistan. A presne vidia, že pokiaľ nebudú zásobovať ukrajinskú armádu, tak Ukrajina môže dopadnúť bez americkej pomoci ako Afganistan. Myslím, že trumpisti ešte predtým, než do toho všetkého videli, si mysleli, že Európa môže zvýšiť svoju účasť v zásobovaní a tak ďalej. Ale je úplne jednoznačné, že Európa zatiaľ nie je v tom stave. My v Európe kompenzujeme slabé obranné možnosti zvýšenou rétorikou.
MW: Na druhej strane sme videli návštevu senátora Grahama v Kyjeve a celú tú iniciatívu ako zo strany amerického kongresu viac zatlačiť na Putina. Čiže aj v Amerike sú sily, predstavitelia najmä kongresu, ktorí chcú Ukrajine pomôcť dlhodobo a netvária sa, že jediný spôsob, akým pomôcť je sadnúť si za stôl s Vladimírom Putinom, ale skôr ho do niečoho dotlačiť.
BJ: Za tie tri roky sa to nepodarilo, takže si myslím, že Američania úplne právom otvoria diplomatický track a skúsia toto. Nehovorím, že to pomôže, zatiaľ to vyzerá tak, že nie.
Na druhej strane, kongres je samostatný. Samotný Lindsey Graham je republikán a je dosť starý harcovník, aby mohol mať samostatnú pozíciu. Ale myslím si, že to je koordinované aj s Bielym domom. Jednoducho toto je presne ten tlak, čo sa snažia Američania dať aj na Rusov. Podotýkam, že absolútne najväčší tlak za posledné tri roky.
To neboli naše sankcie. Je to nízka cena ropy. Kvôli dohode so Saudmi, ktorú dosiahol Trump. My sme to za tri roky neurobili. My sme išli cestou sankcií, čo hlavne v prvom roku zvýšilo ceny ropy. Trump toto zmenil.
Prísľuby sankcií tam ale stále sú. Lindsey Graham hovorí o 500% tarifách, nie na ruskú produkciu, ale na tých, ktorí kúpia ruské energetické produkty. To znamená aj Slovensko, to znamená aj Maďarsko, a znamená to hlavne na Indiu a Čínu.
Spomeňme si, koľko dní Američania držali 145% tarif na Čínu. Len niekoľko dní. A zase India je ich najdôležitejší spojenec v tejto časti sveta. Takže si myslím, že to je dobrý tlak, ale viac je to PR, než reálna politika.
MW: Ako teda dosiahnuť to, aby Vladimír Putin chcel mier?
BJ: Ešte raz – vzťahy s Amerikou. To si myslím, že je jediná možnosť a Američania sa snažia teraz hrať klasickú diplomaciu, kde má svoju úlohu aj tlak, aj diplomacia. Ďalej zásobujú ukrajinskú armádu, to je takisto súčasť tlaku. Zatiaľ vôbec nemenili americké sankcie na Rusko. To je zase súčasť toho tlaku na Moskvu. Momentálne zmenili taktiku a uvidíme, či bude úspešnejšia alebo nie. Dôležitejšia otázka je, čo bude, keď nebudú úspešní.
Momentálne po tom dronovom útoku vidím šancu dohodnúť sa o prímerí, alebo zamrznutí konfliktu oveľa menšiu ako predtým. Predtým som to videl na 30-40%, teraz to išlo veľmi dole, lebo si myslím, že Rusi budú chcieť hlavne odpovedať. Takýto úder nedostali od 2. svetovej vojny, od 1941 keď na nich zaútočilo Nemecko. Toto bola najväčšia strata strategickej kapacity.
MW: Hovoríme stále o štáte, ktorý bol napadnutý Ruskom a legitímne sa bráni.
BJ: Samozrejme. Ja len hovorím, že Rusi sa budú snažiť odpovedať a nie dohodnúť sa.
MW: Povedzme si, čo sa vlastne odohralo pri tom dronovom útoku.
BJ: To bol čistý ukrajinský útok. To bol ten génius toho celého, že to všetko urobili Ukrajinci sami s vlastnými prostriedkami.
MW: Bez ohľadu na výsledok, klobúk dole nad koordináciou tejto akcie. Podarilo sa strategicky zasiahnuť tak významnú krajinu, ako je Rusko. Neviem ani k čomu to v histórii prirovnať.
BJ: Ja si myslím, že to je história.
MW: Možno k izraelskému útoku na predstaviteľov Hizballáhu, keď im hromadne vybuchli pagery. Len to bolo na inej škále a voči inému súperovi.
BJ: Myslím, že sme videli sme niečo, čo je história. Ale ešte nevieme následky. A tie budú veľmi dôležité, ako sa interpretujú a nie len Ukrajincami, ale aj ako sa interpretujú na Západe. Napríklad tie strategické lietadlá nie sú pod holým nebom náhodou. To je súčasť dohody medzi kedysi Sovietskym Zväzom, teraz Ruskom a Spojenými štátmi, aby mohol byť transparentný monitoring tejto súčasti nukleárnych síl.
A tie dve strany, veľmoci sa dohodli, že to vzájomne nechajú proste tú druhú stranu pozorovať. Presne tak sú americké strategické bombardéry takisto pod holým nebom v Amerike.
Takže, si myslím, že sa ešte bude o následkoch toho útoku veľa hovoriť.
MW: Poďme sa preniesť do Bieloruska. To je krajina, ktorá susedí s Ruskom, Ukrajinou, Poľskom, Litvou, má strategickú polohu. A dlhé roky Lukašenko hral nejaký balans medzi Ruskom a Západom. Chvíľu boli tie vzťahy napätejšie, chvíľu sa potom povolili. Chvíľu sa prepušťali politickí väzni, potom sa chvíľu zase naberali politickí väzni. V 2020 došlo k sfalšovaným, alebo zmanipulovaným voľbám a veľa vecí sa zmenilo vo vzťahu Západu k Lukašenkovmu režimu.
A neviem, či sme ho nevohnali do náruče Ruska, že došlo ešte k väčšiemu strategickému zblíženiu s Moskvou. Do akej miery dnes Bielorusko vykonáva samostatnú, suverénnu politiku a do akej miery je závislé od vzťahu s Ruskom vo vojenskej a bezpečnostnej oblasti?
BJ: Pred troma týždňami som bol v Minsku na neformálnej misii, s cieľom pokúsiť sa začať minimálne neformálny dialóg Európy, Západu s bieloruským režimom. Myslím, že Západ sa snaží začať dialóg. Začínali to zase Američania. Vo februári prišla americká delegácia do Minska s cieľom oslobodiť svojich občanov, samozrejme s dvojitým americkým a bieloruským občianstvom, ktorí sedeli od tých protestov v 2020 ako politickí väzni. Toto sa im podarilo a proste začali dialóg s Minskom.
Keď som sa pýtal State Departmente, prečo to robili, odpoveď bola veľmi jednoduchá – mali sme päť rokov politiku riešiť to cez sankcie, cez tlak. Vyhodnotili sme to a ukázalo sa, že táto politika nefunguje. Tak sme otvorili diplomatickú cestu, aby sme pohli s tými väzňami. Minsk nám vyšiel v ústrety a začal sa dialóg.
MW: Keď hovoria o tom, že chcú pohnúť tými vzťahmi, čo má byť výsledkom?
BJ: Je stále 1200 politických väzňov. Hlavne chcú riešiť toto. Jasne povedali Lukašenkovi aj bieloruskej vláde, že bez toho sa vzťahy nepohnú ďalej. Americká motivácia je dvojaká. Ak budú mať politiku voči Rusku, tak potrebujú mať aj politiku voči Bielorusku. To je súčasťou rekalibrácie americkej zahraničnej politiky v tomto regióne. Takže nebude to jedine Ukrajina, ale tu budeme mať Rusko, tu Bielorusko a tu Ukrajinu.
Európska únia na toto všetko pozerá. Individuálne si myslím, že každá členská krajina s tým súhlasí, ale kolektívne nie. Lebo kolektívne sa bojíme, nikto nechce proste s tým Lukašenkom hovoriť. Lebo je to taký režim. Ty hovoríš, že boli sfalšované voľby, ja by som povedal, že to vôbec neboli voľby.
Bola to imitácia. Tam netreba nič falšovať. Máš jediného kandidáta.
Treba ale povedať, že Bielorusko je vysoko funkčný štát s veľmi zaujímavými sociálnymi a ekonomickými výsledkami. Lukašenko za tých 30 rokov vybudoval svoju silnú strednú vrstvu. Bol som naozaj pozitívne prekvapený Minskom. Ako tam všetko funguje a to mesto výborne vyzerá.
MW: Všetko funguje, len skús niečo slobodne povedať.
Všetko funguje, len politika nie. Politika je zamrznutá, presne tak. Ešte k tvojej otázke. Myslím si, že Bielorusko, bolo veľmi sa oslabené po tých protestoch a nemohlo odmietnuť Rusko.
Keď sa pozrieme na mapu tak je veľmi jasné, že Ukrajina sa proste nedá obrániť bez neutralizácie Bieloruska. Nakoľko je to možné, to je otázka. Ale zase to nemôžeme zistiť bez toho, aby sme tam išli a začali s nimi aj o tomto hovoriť. To je strategický záujem, aj Európskej únie.
MW: Ale útočilo sa aj z bieloruského územia.
BJ: Áno. Bez Bieloruska by Rusi nemohli ohroziť Kyjev. Nie náhodou si myslím, že v roku 2020 sa odohrávalo oveľa viac, než si myslíme. Napríklad ten volebný proces bol vtedy veľmi otvorený, bolo tam viac opozičných kandidátov. Veľká otázka je napríklad, odkiaľ mali zdroje. Tých opozičných kandidátov sme potom, teda ako Európska únia, adoptovali.
Mal som tam rôzne neformálne stretnutia a bolo mi celkom jasne povedané, že bieloruský režim sa stále cíti dosť ohrozený vnútornými záležitostiam. Oni veľmi dobre chápu, že v tom 2020-tom boli veľmi blízko ku kolapsu. Aj také orgány ako tajné služby, atď. už prestali fungovať. No a oni si myslia, že jedine tým násilím sa dala spacifikovať tá situácia.
Ako som povedal, Lukašenko vybudoval svoju strednú vrstvu, no a tá stredná vrstva chce svoju politiku, svoje politické inštitúcie, svoje vlastné asociácie. A táto dosť moderná európska občianska spoločnosť, a teraz nehovoríme o nejakých NGO-čkach, ale vyslovene o spoločnosti, už nie je synchrónna so štátom. Štát je oveľa archaickejší. Ten konflikt zamrzol kvôli násiliu. Takže oni sa aj toho boja, tak som to pochopil, že toto je ich motivácia, prečo tých politických väzňov nechcú pustiť.
Američania úplne jasne hovorili, že Bielorusko trebazachovať čo najsuverénnejšie, ako krajinu. Sami si nevedeli odpovedať, že nakoľko je suverénna.
Bielorusko je veľmi podobné s Ruskom. Sú to strategickí partneri, majú integrovanú obranu a tak ďalej, ale Bielorusi minimálne tvrdia, že bieloruská armáda je pod bieloruským velením. Napríklad Bielorusko stále neuznalo Krym za súčasť Ruskej federácie.
Ale už vtedy bolo jasné, že sa snažia balansovať v rámci možností. A to, čo teraz vidíme, ich rámec možností ešte zúžilo.
MW: To znamená, že základným predpokladom na to, aby sa vôbec dalo niečo v Bielorusku posunúť, je to, že dôjde k mieru na Ukrajine. Bez toho to asi nepôjde.
BJ: Snaha o dialóg je spojená aj s tým, že aj Bielorusi aj my si myslíme, že koniec vojny na Ukrajine prichádza. Ja si myslím, že to tak jednoznačné nie je, ale určite tým rokovaním prejdeme do diplomatickej roviny. A automaticky sa vynára otázka, čo s Bieloruskom. Toto je myslím si spoločný strategický záujem Slovenska aj Bieloruska, aby tá vojna neexpandovala ďalej. Toho sa Bielorusko naozaj veľmi bojí.
No a pred niekoľkými dňami napríklad, a toto bolo naše odporúčanie tej expertnej skupiny, Minsk zmenili svoj postoj k veľkému vojenskému cvičeniu, znížili rozsah a vyhlásili, že ho nebudú robiť na západnej hranici, teda na hranici Poľska.
MW: Predtým prezident Zelenskij myslím povedal, že ak dôjde k cvičeniu v takomto rozsahu, tak to môže znamenať, že sa pripravuje útok na Ukrajinu.
BJ: To je jednoznačný znak deeskalácie. Takže to si myslím, že ten neformálny, ale aj s formálny dialóg s Američanmi prináša aspoň také ovocie. A ja si myslím, že aj kvôli tým politickým väzňom, to treba ďalej skúšať.
MW: Keď hovoríme o vzťahoch Bieloruska so Západom, tak asi nemôžeme úplne obísť ich bezprostredných susedov a zážitky, ktoré mali Poľsko a Litva, keď bieloruský režim posielal cez hranice množstvo migrantov, použil migráciu ako zbraň. Tým pádom sú tieto dve krajiny sú dosť tvrdo nastavené voči Bielorusku. Ako sa to tam dá posunúť?
BJ: Už to prebieha. Poliaci majú svoje vlastné komunikačné kanály s Bieloruskom. Takisto je tam vysoký objem obchodu, takže vzťahy Bieloruska s Varšavou nie sú až tak vyostrené ako s Litvou. Bieloruské ministerstvo zahraničných vecí už reagovalo. Akonáhle začal dialóg, začínali meniť vízovú politiku. Američania im pripomínali, že Trumpova administrácia migráciu tolerovať nebude.
Zase z bieloruského hľadiska, prízvukujem, z bieloruského hľadiska vnímajú značné zásahy do volieb, do protestného hnutia z Litvy, Poľska aj z Ukrajiny.
Takisto bol ten prípad Ryanair, keď prinútili pristáť lietadlo po zásahu či manipulácii, neviem ako to nazvať, bieloruských tajných služieb. Zo strany Západu sme im v reakcii uzavreli vzdušný priestor. Myslím si, že to je príliš silná reakcia na to, čo sa stalo.
Keď ideš na hranicu, zo strany Litvy je tam takmer úplná blokáda. Tie vzťahy sú skoro vojenské, aj s Poľskom kvôli migrácii. A bez Litvy a bez Poľska Európska únia ako taká nemôže nič urobiť. Lebo jednoducho tieto dve krajiny môžu blokovať hocakú snahu a dialóg. A toto sme Minsku povedali dosť jednoznačne.
MW: Takže to závisí na tom, čo je Minsk je ochotný v súvislosti s tými dvoma krajinami urobiť, aké kompromisy, aké ústretové kroky a zároveň veľa závisí aj na dialógu v samotnej Európskej únii, ako vieme komunikovať s našimi partnermi čo je možné a čo nie je možné z ich pohľadu, keďže sú súčasťou nášho spoločenstva.
BJ: Má byť o tom dialóg najprv vo vnútri EÚ. Videl som na jednotlivých členských štátoch EÚ v Minsku, že prakticky každý o to má záujem. Individuálne. Ale kolektívne presadzujeme politiku nátlaku, bez dialógu. Nikto to nechce začať. Každý sa pozerá na Američanov, že uvidíme, čo dosiahnu.
Slovensko posiela veľvyslanca do Minska, po Maďarsku ako druhý členský štát EÚ. A to znamená, že bude aj možnosť tlmočiť rôzne posolstvá. Myslím si, že bude veľmi dôležité, aby to náš veľvyslanec robil.
MW: No, ale ja viem, kto je ten náš veľvyslanec a je to Jozef Migaš, ktorý ma svoju bohatú a pestrú históriu vzťahov aj doma, aj v Bielorusku samotnom. A bol stiahnutý z nejakého dôvodu.
BJ: V Minsku ho berú veľmi vážne. Proste on má v Minsku prístup všade a toto si myslím, že sa dá využiť.
MW: Tomu rozumiem. Ale veľvyslancov posielame do krajiny, preto aby tam hájili slovenský záujem, a nie bieloruský záujem. Takže som zvedavý na výslednicu. To si treba povedať úplne na rovinu, že ja som za to, aby sa vzťahy zlepšovali, ale nakoniec budú hovoriť výsledky.
Na záver sa zvyknem pýtať svojich hostí, že v súvislosti s tými témami, ktoré sme diskutovali, alebo teda medzinárodnými vzťahmi všeobecne, že či máš pre nás nejakú odporúčanú literatúru alebo podcast, niečo, čo by mohlo rozšíriť obzory našich poslucháčov a divákov.
BJ: Keďže nie som vojenským expertom a veľmi mi to chýba, snažím sa preniknúť k tejto téme. Veľmi pomáha podcast War on the Rocks. Bývalý kolega z Carnegie Michael Kofman, hlavný vojenský expert má výborný podcast Russia Contingency. Naozaj môžem odporúčať.
Väčšinou čítam Carnegie Eurasia Center, ktorí sú v Berlíne. Snažia sa veľmi kvalitne zachytiť so svojou analytickou sieťou celý eurázijský región. Veľmi si cením ich snahu o objektivitu.
