Bývalý slovenský premiér a súčasný europoslanec Ľudovít Ódor za jeden z hlavných problémov ekonomickej výkonnosti Európy považuje stále nedokončený projekt jednotného trhu v Európskej únii. V podcaste Okno do sveta porovnal aj situáciu na vnútornom trhu v USA a Európe.
„Zoberme si, aké sú prekážky, keď robíte obchody medzi jednotlivými štátmi v USA, je to zhruba 15 percent, čo je ekvivalent nákladov,“ priblížil v rozhovore s Miroslavom Wlachovským. Doplnil, že u nás v EÚ je to pri tovaroch zhruba 40 percent, čo znamená, ako keby sme mali 40-percentné clo vo vnútri Európy. „V službách je to 110 percent,“ uviedol.
Okno do sveta: Nemecko chce investovať do armády 400 miliárd a do infraštruktúry ďalších 500 - ROZHOVOR
Donald Trump hovorí o 25 percentných clách, ale v Európe podľa Ódora máme domácu úlohu odbúrať 110 a 10 percent vnútorných prekážok, rôznych legislatívnych noriem, gold platingov a byrokracie, ktoré sťažujú fungovanie jednotného trhu. „Sami vytvárame prekážky tomu, aby sme mali váhu a silu veľkého trhu so 450 miliónmi ľudí,“ povedal.
Podľa Ódora, buď budeme budovať silnú Európu alebo sa uspokojíme s tým, že tón v ekonomických a geopolitických otázkach budú udávať Donald Trump, Vladimir Putin či Čína.
„Niektorí lídri hovoria, že potrebujeme silnú Európu, hovoria, pozrite sa na Donalda Trumpa, na Vladimira Putina, my potrebujeme silnú Európu. A na druhej strane hovoria, že treba budovať národnoštátne záujmy a nie európske. A to sa nedá. To jednoducho nemôže fungovať,“ doplnil.
V rozhovore sa dozviete aj to:
- prečo Európa stráca krok s USA a Čínou v digitálnych inováciách
- či sú sociálny štát a produktivita naozaj v rozpore
- ako sa za 25 rokov zmenili hlavné priemyselné odvetvia v USA, v Číne a v Európe
- prečo je dôležitá interoperabilita v európskom zbrojárstve
- čo je príčinou odchodu európskych startupov do USA
- čo je najväčšou hrozbou pre budúcnosť Slovenska
- prečo má Európa negatívny postoj k sociálnym sieťam
- čo je to Google sandwich a prečo Európanom nechutí
MW: V čom sa tvoj život zmenil nástupom do Európskeho parlamentu? Pohyboval si sa vo svete bankárov. Ten mi príde racionálny, opierajúci sa o čísla, o fakty. Potom si chvíľu pôsobil v slovenskej politike, tam zrejme stupeň iracionality stúpol. Ale parlament je predsa len ešte iné prostredie. Čo pre teba znamenalo postúpiť do Európskeho parlamentu a čo tam dnes robíš?
ĽÓ: Je to pomerne veľká zmena. Naozaj som 20 rokov pôsobil na analyticko-manažérskych pozíciách. Človek má pod palcom nejaký analytický tím, ktorý sa snaží na báze faktov a overených metód navrhnúť, ako sa dajú veci robiť lepšie, alebo manažovať nejaké väčšie portfólio, alebo sa starať o štátny rozpočet, takže to sú relatívne exaktné veci.
Potom prišla úradnícka vláda, ale aj ty vieš, že tá je menej politicky angažovaná a viac vecná a preto to bolo viac manažérska pozícia ako politická. Nemusel som chodiť na koaličné rady do štvrtej do rána a riešiť nezhody medzi dvoma poslancami alebo politickými stranami.
Európsky parlament je ešte o niečom inom, že tam je tá manažérska dimenzia oveľa menej dôležitá. Tam sú dôležité skôr témy, s kým sa kto pozná, aké má funkcie, či ho uznávajú, či ho neuznávajú. V tomto smere musím povedať, že sú tie prvotné dojmy pozitívne, lebo som podpredseda hospodárskeho a menového výboru a tam sa stretávame so šéfmi rôznych agentúr, komisármi, šéfkou Centrálnej banky, a myslím si, že úroveň debaty v tom výbore je pomerne slušná.
Samozrejme, keď sa potom pozriete do pléna Európskeho parlamentu, tak tam vidíte aj trošku taký ten zábavnejší element, keď najmä krajná pravica a krajná ľavica sa postarajú o to, aby tam bol aj prvok iracionality. Takže veľká zmena a aj to, že som sa nepresťahoval do Bruselu, takže chodím na týždňovky, takže je to iný štýl života aj pre rodinu.
V 90. rokoch, keď Bill Clinton robil volebnú kampaň, tak mal heslo It’s economy, stupid. A je to o ekonomike. Mám pocit, že dnes by Európa takisto mala byť oveľa viacej o ekonomike. Kedysi sa hovorilo, že Európa je hospodársky gigant a politický trpaslík. Možno že v tej politike sme trošku nabrali na váhe, ale naopak hospodárstvo sa skôr scvrklo. V čase, keď sme vstupovali, Európska únia predstavovala zhruba štvrtinu celosvetového domáceho produktu. Dnes je to okolo 14 %. Čomu to pripisuješ, kde sme ako Európa urobili chyby? A ako sa dá reštartovať európska ekonomika?
To je dôležitá a veľmi aktuálna otázka. Najskôr k tým príčinám. Z časti je to úplne prirodzené. Svet sa otvoril ázijským ekonomikám, Indii, vlastne aj postsovietsky blok išiel hospodársky dopredu, tak to pochopiteľne znamená, že náš podiel na svetovom obchode klesne. Ale ak sa porovnávame s technologickými lídrami, tak môžeme vidieť, že v produktivite sme za posledných 20 rokov naozaj zaostali.
Produktivita, to je síce škaredé ekonomické slovo, ale hovorí o tom, že dlhodobo tí, ktorí dokážu vyrábať s danými vstupmi viac vecí, tak sú na tom samozrejme lepšie, lebo sú lepšie zaplatení, majú vyššie platy, firmy majú vyššie zisky. Tam sme zaspali voči Spojeným štátom, tu sme zlyhali a to považujem za naozaj vážny problém.
Ak sa pozrieme na to, čo poháňa ekonomiky 21. storočia, tak sú to predovšetkým inovácie a momentálne najmä digitálne zelené inovácie. A zoberme si top 10 inovátorov v Amerike v 90-tych rokoch alebo okolo roku 2000, tak tam nájdete najmä automobilky a farmaceutický priemysel. To isté v Európe. Preskočme 25 rokov do súčasnosti. V Európe sú to stále automobilky a farmaceutický priemysel.
V Amerike tam už nenájdete nič z toho. Všetko sú to digitálne spoločnosti. A takisto aj v Číne. A dokonca Čína aj v niektorých zelených technológiách dokázala predčiť európskych konkurentov.
Ale v Číne sa rozvíja aj automobilový priemysel. Dnes predstavuje konkurenciu pre mnohé európske automobilky.
V automobilovom sektore je veľmi zaujímavé. Z Ameriky je tu konkurent súkromná firma, ktorá vyrába elektroautá. Aj keď teraz sa im možno menej darí po tých excesoch hlavného predstaviteľa tej firmy. Ale v Číne naozaj vláda investovala veľa peňazí aj do infraštruktúry, aj do vývoja a preto aj pod vplyvom týchto dotácií dokážu byť konkurencieschopnejší. Preto je európsky automobilový priemysel tlačený z dvoch strán.
Ešte k tým digitálnym technológiám, prečo nie sme tam kde Čína a Spojené štáty. Európa to je 450 miliónov ľudí, 450 miliónov zákazníkov. Je to väčší trh ako Amerika. Len my to máme veľmi rozdrobené. Ak chce firma pôsobiť celoeurópsky, tak niekedy musí poznať 27 rôznych legislatívnych prostredí. Ani len kapitálový trh nemáme spoločný. A nevieme využiť ten potenciál.
Kým v Amerike vyrástlo 5-6 veľkých digitálnych firiem, tak u nás to sú menšie spoločnosti, ktoré potom nevedia globálne konkurovať. Lebo globálna konkurencia je teraz o tom, že ten najväčší a najúspešnejší berie všetko. Ak ľudia niečo vyhľadávajú, už sa aj hovorí googliť, súvisí to s Googlom. Ak by sme sa snažili vyrobiť európsky Google, tak to je vlak, ktorý tu už nie je.
Podľa mňa môže byť Európa silná v implementácii tých technológií. Máme v Európe pomerne vzdelaných ľudí, aj voči Spojeným štátom. A dobre, tak niektoré digitálne technológie nevieme tak rýchlo vyvíjať, ale vieme ich možno lepšie dostať k firmám, lepšie dostať do služieb štátu, lepšie to dostať k ľuďom. V tomto by sme mohli byť lepší.
Budem trošku provokatívny. Nie je problémom v Európe aj silný sociálny štát a silné regulácie. Vieme o Američanoch, že majú tak zhruba 2 týždne dovolenky do roka, že musia veľmi tvrdo pracovať a nemajú toľko sociálnych benefitov, na ktoré sme v Európe zvyknutí. Občas nám to vyhadzujú na oči, že možno aj tu by ste mohli pridať v produktivite, nielen si užívať tie peniaze. To je na jednej strane, potom máme regulácie typu zelená ekonomika, green deal.
A potom je tu aj neférová konkurencia v podobe Číny, ktorá nás nepúšťa na svoj vlastný trh. Keď chceš v Číne obchodovať, tak to musíš robiť v spolupráci s Číňanmi. Tie pravidlá Svetovej obchodnej organizácie, ktorej sa kedysi stali členom, až tak pevne nedodržiavajú.
Nie si veľmi provokatívny. Správy bývalých talianskych premiérov Maria Draghiho a Enrica Lettu presne pomenovávajú problémy, ktoré si spomínal. V niektorých veciach by som možno mal trošku iný názor. Pokiaľ zaostávame za Amerikou, tak áno, časť je v tom, že my pracujeme o čosi menej a potom máme menšiu produktivitu. Produktivita je problém, ale že pracujeme menej nemusí byť až taký vážny problém. To je iný životný štýl. Človek asi nechce stať desať hodín pri páse. Budúcnosť podľa mňa pôjde tým smerom, že budeme o čosi menej pracovať a viac budeme využívať technológie. Naši starí rodičia asi pracovali viac ako my, ale nemali takú životnú úroveň. Dôležitá je tá produktivita.
Potom je tam regulácia a aj medzinárodný obchod. Medzinárodný obchod je pre Európu extrémne kľúčový. Aj v súvislosti s tými novými clami. Lebo ak nie sú pravidlá, alebo sú len na papieri, ale nik ich nedodržiava a má v medzinárodnom obchode skôr mocenské, a nie ekonomické ambície, tak ako to má Trump, a čiastočne aj Čína, tak sa nemôžeme tváriť, že sa nič nedeje.
Pretože sme najviac exportne orientovaná ekonomika. Slovensko, ale aj Európska únia. A extrémne nás zabolí, ak tie pravidla nefungujú. Nám tie pravidla vyhovujú a keď ich svet nedodržiava, tak sa musíme zariadiť. A presne to píšu aj tí páni Draghi a Letta, že sa musíme viac rozprávať o ekonomickej bezpečnosti. Lebo potom musíme byť v mnohých oblastiach sebestační a musíme chrániť naše trhy.
Máš pravdu, ekonomický model v Spojených štátoch a v Európe je úplne iný. Ale nie je to tak, že my sa musíme zmeniť na ten americký. Podľa mňa pokojne sa vieme stretnúť niekde v strede. Oni budú pracovať občas menej, my budeme občas produktívnejší a budeme spokojní, lebo sa to dá. Bol si koniec-koncov v Dánsku, videl si to v tých škandinávskych krajinách, že existuje model, kde ľudia majú silnejší sociálny štát, ale stále sú konkurencieschopní.
Ale nie je to jednoduché, lebo sa to dá len vtedy, ak máte tú krajinu na relatívne vyspelej úrovni a aj ľudia na tých ministerstvách si uvedomujú, že peniaze, ktoré majú, nie sú ich peniaze, ale sú to peniaze všetkých a predtým, ako niekomu niečo dajú, tak musia niekomu aj zobrať.
A keď si to uvedomujú, tak štát poskytuje kvalitnejšie služby a ľudia si potom cenia služby, ktoré dostanú od štátu. Lebo ak si ich neceníme, ak vidíme, ako vyzerá naše školstvo a zdravotníctvo, tak prečo by sme mali platiť dane na tento marazmus.
Takže dá sa v niečom toto robiť, ale určite, a toto veľmi jasne povedal Draghi, ak nezmeníme náš ekonomický model, tak potom nebudeme vedieť udržať ten sociálny štandard. Jednoducho, ekonomika nepustí. Môžeme sa chvíľu tváriť, že na to máme peniaze, ale časom prídu veľké problémy.
Keď hovoríme o EÚ, o tom, ako funguje aj ekonomicky, aj mocensky, tak motorom EÚ je hlavne Nemecko a Francúzsko. A v ostatných rokoch teda zadrháva motor v obidvoch svojich častiach. Nemecký ekonomický model bol postavený na relatívne lacnej energii z Ruska, veľkom čínskom trhu a americkom bezpečnostnom dáždniku. Všetky tieto tri veci sa buď rozpadli, alebo sa výrazne trasú. Akým spôsobom sa dá reštartovať motor EÚ? Ako to vidia tvoji nemeckí a francúzski kolegovia?
Problém je naozaj to, že strácame niektoré trhy. Videli sme, že nemecké automobilky stratili v Číne relatívne veľa, tým, že čínsky automobilový priemysel išiel hore, ak v Amerike teraz zavedú 25 percentné clá, tak budeme strácať trh aj tam.
Takže musíme mať relatívne komplexnú stratégiu, čo urobiť v Európe. Prvá vec sú inovácie, lebo určite nás nezachráni to, že sa ako Európa zavrieme do seba a budeme sa tváriť, že všetko je v poriadku. Keď sa opýtam hocikoho vo svete, kde sú najlepšie univerzity, kde je najlepšie prostredie na výskum a inovácie, tak na prvom mieste sú väčšinou Spojené štáty, niekto ešte si spomenie na Oxford a Cambridge a potom možno nejakú univerzitu alebo nejaký kampus v Európe.
My naozaj nemáme také silné aglomeračné efekty, keď vie veľmi dobre spolupracovať veľa firiem v oblasti inovácií. Toto musíme v Európe vybudovať. Nepomáha nám to, že na výskum a vývoj síce z verejných zdrojov dávame zhruba toľko ako Spojené štáty, ale zo súkromných zdrojov extrémne málo. Lebo my nemáme tieto synergické efekty a potom aj firmy, napríklad úspešné európske startupy, ak už chcú naškálovať svoju výrobu, idú do Spojených štátov.
Lebo tu nemáme ani kapitálový trh, kde sa to dá škálovať. Biznis je aj o peniazoch a z tohto pohľadu nemáme tú finančnú nohu takú silnú ako v Spojených štátoch. My v Európe máme bankové financovanie, v Spojených štátoch je to aj kapitálový trh, tam je to rizikovejšia ekonomika. V Európe sme v ekonomických otázkach konzervatívni a kapitál niekedy hľadá výnosnejšie, aj keď rizikovejšie možnosti.
A toto nemáme, keď nemáme vybudovanú úniu kapitálových trhov.
Takže toto vo výbore veľmi intenzívne presadzujeme, aby sme konečne prišli s nejakým riešením aj pre tieto firmy. Jednou z možností je vytvoriť si akýsi fiktívny 28. štát a režim, kde by mohli fungovať ako v Amerike. Teda že nemusia poznať 27 rôznych insolvenčných procedúr, nemusia poznať rôznych depozitárov, burzy a podobne. Že by bol jeden režim pre tie top inovatívne firmy a to by nám naozaj mohlo pomôcť.
To znamená, že v Európe je veľa talentu, je tu kvalitné školstvo, ale keď sa má ten talent premietnuť do rozvoja inovácií, keď to chceme naštartovať na svetovú úroveň, tak zrazu je problém a inovátori odchádzajú hlavne do Spojených štátov, kde im to kapitálový trh umožňuje.
Z toho, čo hovoríš, to vychádza tak, že nám tu chýbajú dve veci. Jedna je dokončenie jednotného trhu v Európe, lebo ten stále nefunguje. Nie je to tak ako v Spojených štátoch, že síce som vo Washingtone, ale cez Amazon si môžem objednať hocičo z Oregonu príde mi to bez zvýšených poplatkov.
Pri tovaroch to ako tak funguje, ale v službách je to katastrofálne. Aj v telekomunikáciách sme mali problém. V Amerike sú 3-4 firmy, tu je ich strašne veľa. Nemáme spravené prepojenia. Keď mali vo Francúzsku problém s atómovými elektrárňami, tak si nevedeli zobrať elektrinu zo Španielska, lebo tam nebolo prepojenie.
Zoberme si, aké sú prekážky, keď robíte obchody v Spojných štátoch medzi jednotlivými štátmi. Je to zhruba 15%. To je ekvivalent nákladov. U nás v EÚ je to pri tovaroch zhruba 40%. To je ako keby sme mali clo vo vnútri Európy 40%. V službách je to 110%. Trump hovorí o 25% clách, ale my ešte stále máme domácu úlohu odbúrať 110% a 40% prekážok, rôznych legislatívnych noriem, gold platingov a byrokracie, ktoré sťažujú fungovanie jednotného trhu.
To je úplne kľúčová vec, to je naša domáca úloha. To nie je Trump, to nie je Putin. Sami vytvárame prekážky tomu, aby sme mali váhu a silu veľkého trhu so 450 miliónmi ľudí. Tvárime sa, že všetky problémy prichádzajú zvonka, ale máme aj svoje vnútorné problémy.
A nie je to dané aj tým, že sú tu protichodné politické tlaky? V Európe je veľa politikov, ktorí volajú po suverenite a národnoštátnych záujmoch. Vlastne nehovoria až tak veľa o európskom záujme, ale hovoria o záujme konkrétnych menších časti Európy, jednotlivých štátov. A to je trošku v rozpore s tým, že by sme potrebovali zjednotiť tie pravidlá a fungovať ako jedna ekonomika. Dá sa urobiť táto kvadratúra kruhu? Dá sa zariadiť, aby sme naozaj využili ten potenciál Európy?
Pre mňa je to záhada, že tí lídri hovoria, že potrebujeme silnú Európu. Hovoria, pozrite sa na Trumpa, pozrite sa na Putina, my potrebujeme silnú Európu. A na druhej strane hovoria, že treba budovať národnoštátne záujmy a nie európske. A to sa nedá. To jednoducho nemôže fungovať. Buď chceme silnú Európu a ideme budovať tú silnú Európu, alebo sa uspokojíme s tým, že tón v ekonomických a geopolitických otázkach bude tón udávať Trump, Putin, alebo Čína. A to je tá pasca, ktorú predstavujú najmä krajine pravicové strany.
Ak sa pozrieme do Európskeho parlamentu, naši vládni poslanci sú tam väčšinou v koalícii s krajne pravicovými a nie so sociálnymi demokratmi, kam patrili v minulosti.
To je tá pasca. Sľubujú niečo, čo je nepredstaviteľné. Európa nemôže byť silná a zároveň rozdrobená. Čiže musíme robiť na tých európskych záujmoch. Sú tam tri úplne kľúčové oblasti. Jednu oblasť sme spomenuli a to je naozaj spoločný trh. Ďalej výskum a vývoj. Nedrobiť to na 27 krajín, každá krajina nemôže byť dobrá vo všetkých oblastiach výskumu. A tretia vec je obrana. Najmä aj po tom stretnutí Trumpa so Zelenským v Bielom dome vidíme, že svet sa mení. Európa sa musí zobudiť z toho sna, že tu bude mať vždy americký dáždnik. Možnože bude mať, ale nemôžeme sa na to spoliehať. Je absolútne evidentné, že Európa musí urobiť oveľa viac pre spoločnú obranu.
Ako sa dá naštartovať európsky obranný priemysel? Lebo to nie je úplne triviálna záležitosť. Na to, aby sme využili ten priemyselný potenciál, tak podnikateľ v špeciálnej oblasti, ako je zbrojárina, potrebuje mať dlhodobé garancie, že bude mať pre svoje produkty odbyt, že môže investovať do výskumu, že sa mu to oplatí. Ako urobiť ten model ekonomicky zaujímavý pre podnikateľov, tak, aby to naozaj mohli naplno rozbehnúť? Čo v tom vie urobiť Európa, a čo naopak v tom majú robiť tie jednotlivé štáty?
Ja to vždy to porovnávam so Spojenými štátmi, oni majú silnú obrannú agentúru, ktorá dáva zákazky rôznym firmám. A pozrieme sa do Izraela, to isté. V tomto prostredí vznikol dokonca aj internet, vznikli mnohé technológie, ktoré viete využiť v obrannej oblasti, ale aj normálne v komerčnom priemysle alebo v bežnom živote. Proste dual use technology.
A na to treba vlastne väčší rozpočet. To znamená, že vytvoriť niečo spoločne na európskej úrovni, aby sme vedeli financovať veci aj doma. Lebo teraz strašne veľa tých zbrojárskych technológií dovážame. Veď vidíme aj na Slovensku, že vo väčšine prípadov to dovážame z Ameriky alebo z iných krajín. Potrebujeme tie kapacity doma rozšíriť, tak potrebujeme peniaze a potrebujeme aj, opäť veľmi škaredé slovo, interoperabilitu. To znamená, že nemôžeme mať 27 rôznych štandardov. V Európe potrebujeme aj v obrane 3, 4 hlavné štandardy. Lebo je tam síce konkurencia, ale keď potrebujete rýchlo niečo vyrábať, tak tá súčiastka tam nepasuje a druhá súčiastka zase nejde do iných technológií. A musíme sa pozerať dopredu, v Európe musíme začať vyrábať zbrojné technológie, ktoré sú na báze digitalizácie, AI. Ísť výraznejšie dopredu, či sú to drony, mobilita, alebo synchronizácia autonómnych zbrojných mechanizmov.
Nie som odborník na armádu, neviem ísť do nejakých veľkých konkrétností, ale určite peniaze, určite štandardy a pohľad dopredu. Tieto tri veci by som výrazne preferoval. Ak teraz dáme väčšiu zákazku pre technológiu 20. storočia, to nám veľmi do budúcnosti nepomôže.
Ešte sa vrátim k tým ekonomickým a technologickým gigantom zo Spojených štátov. Sú tu rôzne sociálne platformy, ktoré používame. Či už je to Twitter premenovaný na X, alebo je to Facebook, alebo je to Instagram a tak ďalej. Všetky sú americké a my ako Európania prostredníctvom týchto platforiem zadarmo odovzdávame Američanom svoje osobné dáta.
Keď sa pozrieme na inauguračný prejav Donalda Trumpa, tak tam za ním stáli pekne nastúpení od Elona Muska, cez Marka Zuckerberga až po Jeffa Bezosa. Dnes je cítiť z Ameriky obrovský tlak. Koniec koncov americký viceprezident J.D. Vance to spomenul aj na tom samite o umelej inteligencii v Paríži a možno ešte výraznejšie potom na Mníchovskej konferencii. Ja som za tým čítal, že nedotýkajte sa našich technologických gigantov, nezdaňujte ich, nechajte im voľný priebeh. Aký je na to dnes pohľad v Európe? Aký je na to pohľad v Európskom parlamente?
Európsky parlament sa na ten celý vývoj sociálnych sietí pozerá pomerne negatívne. Sú tam 3-4 dôležité aspekty. Prvý je to, čo si spomínal – biznismodel, že dajú tú platformu zadarmo, ale na báze tých dát sa potom snažia využiť pozornosť ľudí a kŕmia nás negatívnymi informáciami, fake news a propagandou, lebo to zvyšuje tú aktivitu, keď ste nabudení a niekto na vás nadáva.
Premávka sa zvyšuje, ľudia rýchlo reagujú…
…a oni z toho majú peniaze. Lenže problém je, že sa potom uzatvárame do tých bublín a vôbec ten náš demokratický model je ohrozený.
Druhý problém sú voľby. Videli sme to sčasti aj na Slovensku, veľmi výrazne v Rumunsku, že tieto platformy, v tomto rumunskom prípade to bola skôr tá čínska platforma, že dokážu ovplyvniť voľby, lebo na poslednú chvíľu, v posledných dvoch, troch dňoch tam vypúšťajú absolútne neoverené informácie, sú kŕmené rôznymi farmami botov a trollov v Rusku a ovplyvňujú naše voľby a našu politickú situáciu.
Tretia vec, ktorá dosť prekáža, je takzvaná sloboda slova. Že v zásade niektoré platformy prestali overovať tie veci, lebo hovoria, že nech každý povie, čo chce. Potiaľto je to v poriadku, každý môže hovoriť, čo chce. Ale takisto ako v novinách, kde ten editor zodpovedá za to, čo je v tých novinách, tak takisto by tie platformy mali zodpovedať na to, čo ich algoritmus ukazuje nám a našim deťom. Lebo oni vyberajú pre nás ten obsah.
Pre tieto negatívne vecí pre demokraciu, pre negatívne vplyvy na mladých ľudí, pretože platia veľmi málo daní a zároveň berú naše dáta, tak z týchto dôvodov sa Európsky parlament na to pozerá tak , že mali by zaplatiť za tie nepriame škody, ktoré nám spôsobujú.
Jednak to a jednak odviesť adekvátne dane, lebo je to tak, že väčšinou sa zdaňuje v jednej členskej krajine kde je extrémne nízke daňové zaťaženie, hoci tieto platformy podnikajú v celej Európe.
To sa nedá riešiť na báze Európskeho parlamentu. To je celosvetový problém. V tomto odviedli veľmi dobrú robotu v OECD, kde sa dohodlo aj so Spojnými štátmi zabezpečenie nejakého minimálneho zdaňovania. Lebo napríklad bol veľmi známy ten Google Sandwich, že cez Írsko-Holandsko-Bahamské operácie dokázali znížiť dane z príjmu na 2, 3, 4 %.
Ale je to veľmi ťažké, lebo keď máte tovar alebo klasickú službu, tak aspoň viete, zhruba kadiaľ ide. Ale pri týchto nových platformách sa veľmi ťažko kontroluje, akým spôsobom a kde sa tvorí časť toho zisku, čo je knowhow. A preto sa to aj oveľa ťažšie zdaňuje. A oni to využívali. Samozrejme, nič nelegálne nerobili, len možno nemorálne.
Kde dnes v rámci Európy vidíš Slovensko? Lebo za tých ostatných 20 rokov sme z pozície tatranského tigra už taká trošku vychudnutá mačka. Prepadli sme sa v tých rebríčkoch. Hovoríme o tom, že treba reštartovať Európu, ale asi treba reštartovať aj slovenské miesto v nej. Kde sú tie slabiny slovenskej ekonomiky? Čo sa s tým dá z tvojho pohľadu robiť a čo preto vieme urobiť na európskej úrovni a čo sa naopak musí urobiť na tej národnej?
Hovorili sme o tých problémoch Európy a o niektorých riešeniach, teda naozaj jednotný trh, výskum, inovácie. Toto všetko by pochopiteľne výrazne pomohlo aj Slovensku. Ale Slovensko má potom ďalšie špecifika, ako absolútne zanedbaný ľudský potenciál, mladí ľudia húfne odchádzajú do zahraničia. A to je pre mňa suverénne najväčší problém krajiny. Lebo ak si nevieme udržať talenty, tak čo budeme robiť? Budeme stále vyrábať autá a potom, keď Trump príde s clami a Číňania sem dovezú elektroautá, tak môžeme skončiť ako Detroit.
Keď som na Slovensku, dosť často chodím do rôznych automobiliek, aby som lepšie rozumel tomu, ako vidia budúcnosť, lebo je to na Slovensku príliš veľký sektor, aby sme to zanedbali. A oni hovoria, že prostredie, v ktorom pôsobia, začína byť neznesiteľné aj pre ich investorov. A to z viacerých hľadísk. Jedno je to politické hľadisko, ťažko k nám prídu investície, keď firmy vôbec nevedia, kam chceme patriť. Lebo ako sa správajú naši ministri vo vláde, tak investori netušia, že kde chce Slovensko v budúcnosti patriť.
No a potom v podnikateľskom prostredí. Tieto posledné vlády, veď Fico vládne plus mínus 14 rokov, tak on sa vždy snažil podporovať len tú rozdávaciu stranu rovnice, ale tvoriť nejaké veci, pomáhať firmám, tak to nie. A potom je to veľmi nevyrovnané. Ak neviem vyrobiť väčší koláč, tak nebudeme mať ani z čoho rozdávať. A teraz ma opäť presvedčili cez tú konsolidáciu, že to stále nepochopili. Lebo stále ide len o to, ako prenášať väčšie daňové bremeno, namiesto toho, aby sa šetrilo aj na výdavkoch, na úradoch, na nezmyselných dotáciách. Každý dobrý hospodár aj doma vie, že áno, budeme mať dobrý obed, keď všetko pekne vypestujeme. Ale nevieme to vypestovať, keď tých záhradníkov každý deň bijeme novými daňami, reguláciami a nezmyslami.
Takže táto strana rovnice na Slovensku nefunguje. Teraz ešte aj tá transakčná daň do toho. Máme suverénne najvyššie odvodové zaťaženie, je to na okolí suverénne najdrahší kapitál. Paradoxom je najmä to, že my stále máme veľkú sekeru. Z EÚ sme za posledných 20 rokov sme dostali vyše 20 miliárd v čistom, takže dostávame ešte navyše peniaze a nedobiehame to. Máme veľa peňazí, dávame do ekonomiky a nedobiehame. A nedobiehame preto, lebo tieto peniaze nevieme efektívne využívať.
Žijeme na sekeru. Dobrý hospodár to robí tak, že zainvestuje, potom má lepšie výsledky a vie z toho potom aj rozdať, keby bolo treba. Lenže my nerastieme rýchlejšie napriek tomu, že dávame tieto peniaze do ekonomiky, lebo niekde sa strácajú. Strácajú sa v zdravotníctve, strácajú sa v rôznych divných šedých štruktúrach v ekonomike. Nerobíme hospodársku politiku aj na tej strane tvorby, nepozeráme sa dopredu. V ekonomike sme sa zasekli na konci 20. storočia.
Slovensko potrebuje poriadny reštart ekonomiky. Ozvali sa z automobilových zväzov, ozvali sa z priemyselných zväzov. Už naozaj cítia, že všade inde v okolí je lepšie prostredie. Keď to naozaj zanedbávate 14 rokov, tak nič iné sa nedá čakať. Lebo aspoň niečo urobili v Čechách, aspoň niečo urobili v Poľsku, dokonca ešte aj v Maďarsku urobili pár vecí lepšie ako my.
Keď vás zaujíma len moc a nezaujíma vás ekonomika, tak to vás skôr či neskôr dobehne.
Mám pocit, že my nepriamo dotujeme svoje okolie ľudským kapitálom, pretože to, čo si spomínal, mladí ľudia dostanú základne a stredné vzdelanie na Slovensku, ale my ho potom nevieme kapitalizovať, pretože odídu študovať na vysoké školy do zahraničia, po veľkej miere do Českej republiky, ale aj ďalej na západ. A už sa nevrátia, pretože zase necítia to, že tá krajina ich potrebuje, že tá krajina im dáva nejaké možnosti na rozvoj. S kým budeme reštartovať tú krajinu, keď nám všetci odídu?
Práve preto sme ako úradnícka vláda mali veľmi jasný dôraz na to, aby sme pracovali s talentom a nechali sme tam tie štyri knižočky pre ďalšiu vládu, čo treba robiť. Jedna bola presne o tomto, lebo krajina, ktorá si neváži mladú generáciu a talent, nemá budúcnosť. Nie je problém, že tí ľudia odchádzajú, aj keď tie húfne odchody sú veľmi nebezpečné. Problém je to, že sa nevracajú, lebo krajina si ich neváži. Počuli ste niekedy od tejto vlády, alebo od bývalých vlád Roberta Fica, že by povedal, nech sa páči, mladí ľudia, toto vám ponúkame, my si vás vážime a chceme, aby ste s nami budovali lepšiu budúcnosť tejto krajiny. To som nikdy nepočul.
Počujem vždy 13., 14., 18. dôchodky a potom sa vytvára aj akýsi generačný problém na Slovensku, že v každej rodine sú veľmi iné názory medzi jednotlivými generáciami a to nerobí ani dobrú krv.
Čiže keď pôjdeme od reštartu Európy k reštartu Slovenska, ten recept bude taký, že vytvoriť podnikateľské prostredie, ktoré bude atraktívne a ktoré prinesie investície zo zahraničia. A zároveň motivovať slovenských mladých ľudí, ktorí sú v zahraničí, umožniť im návrat a dať im nejakú perspektívu. Čo sa dá ponúknuť ako alternatíva k tomu, čo tu momentálne je? Lebo tá nejaká malá nádej vyplýva aj z toho, že ľudia nemajú pocit nejakej kredibilnej alternatívy. Takže čo môže byť v tom hospodárskom slova zmysle alternatívnym svetom?
To je úplne kľúčové a dokonca tie dve veci spolu súvisia. Lebo firmy sem neprídu, ak tu nebudú tí ľudia. Firmy už nebudú chodiť kvôli tomu, že niekto ponúka 15 percentnú daň alebo 12 percentnú daň. Nemôžeme vytŕčať, to znamená, že je zlé, keď sme v odvodoch a v niektorých daniach najhoršie v regióne, lebo aj to zaváži. Ale keď sa opýtam ľudí, čo ich brzdi v tom, aby tu investovali, tak ľudia a politická neistota. Nevedia, že čo bude s našou krajinou.
Ak sa pozrieme na eurofondy, dostali sme 25 miliárd a keď chceme vedieť, ako nás to vykoplo dopredu, tak to nevieme povedať. Síce sme to minuli, ale neskoro, na drahé veci, strácali sa v tom peniaze. Naša vláda preto pripravila tie knižočky, ktoré som spomínal. Bol tam aj manuál, ako to lepšie čerpať, aby sme ich využívali na to, aby sme vytvárali to prostredie pre talenty. Sústredili dobré firmy, štát, dobré univerzity, fakulty. Potrebujeme sa sústrediť ten talent, ktorý máme a nemať to roztrieštené.
A potom sme tam mali ešte jednu veľmi dôležitú vec, čo je decentralizácia. Veľa vecí chceme riešiť vždy centrálne. To nefunguje. Iné problémy sú v Bardejove, ako v Dunajskej Strede, a je lepšie decentralizovať a nechávať peniaze, ale aj zodpovednosť na tých lokálnych úrovniach.
A posledná vec, sociálny systém. Naozaj si nemôžeme dovoliť aj s ohľadom na to, čo nás čaká, taký sociálny systém, ktorý momentálne máme. Musíme chrániť tých najslabších. Ale nemáme na to, aby sme chránili väčšinu obyvateľstva a bohužiaľ, je to tak. Treba sa postarať o najslabších, ale paradoxne, to nie sú dôchodcovia, ale sú to osamelé matky s deťmi, rozpadnuté rodiny, zdravotne znevýhodnení ľudia, rómska menšina.
Takže v zásade máme problém, že tým, že sa nám nechce cielenie robiť a pomáhať, tak plošne politici vždy odsúhlasia nejaký vianočný dôchodok alebo 13. dôchodok, ale v skutočnosti neriešia chudobu. Máme milión ľudí ohrozených chudobou na Slovensku. Tým sa táto vláda veľmi nechváli.
Urobil som taký prepočet, len aby bolo jasnejšie, čo znamená iné vládnutie. Ak by v roku 2006, keď prišiel prvýkrát Fico k moci, tak by neprišiel Fico, ale nejaká priemerná vláda z Pobaltia, tak v roku 2019 alebo 2020 by každá rodina mala mesačne o tisíc eur viac.
Rok po roku, mesiac po mesiaci neuvidíme, ale tým, že tieto vlády dokázali zlepšovať podnikateľské prostredie, aj lepšie verejné služby, tak v zásade ten čistý príjem na rodinu by stúpol o tisíc eur mesačne. To je obrovská suma. Žaba sa varí naozaj pomaly a to je už naozaj viditeľné, keď v dlhodobom horizonte neviete riadiť krajinu a ekonomiku.
Bol som s manželkou a synom na Orave, odskočili sme si do Poľska, do Krakova. A teda v tom využívaní eurofondov je zjavne Poľská republika niekde inde. Fyzicky to cítiš, vidíš to, že iné peniaze sú v tej krajine, inak vyzerajú aj cesty, aj tá infraštruktúra. Nedávno tu bol aj vedúci poľského zastupiteľského úradu v Bratislave, pýtal som sa ho, v čom to je, tak hovoril, že okrem iného je to aj v tom, že oni majú silné vojvodstvá. Tie majú pomerne silné právomoci a vedia lepšie využiť tie fondy.
Ak máte kamošov v Bratislave, tak vypíšu výzvu na digitalizáciu dedinských rozhlasov, hoci tie dediny ešte nemajú ani kanalizáciu. Dediny by potrebovali úplne niečo iné, ale keď váš kamarát vyrába digitálne rozhlasy, tak vy potrebujete vypísať takú výzvu, lebo inak nebudete mať z toho provízie.
Poliaci to riadili naozaj oveľa profesionálnejšie. My sami našou vlastnou neschopnosťou nedokážeme využívať tieto fondy efektívne.
Okno do sveta: My sme si už pred skoro tridsiatimi rokmi uvedomili, že musíme byť nezávislí od ruského plynu - ROZHOVOR
Vrátim sa ešte na tú Európsku úroveň a chcem sa spýtať pohľadom bežného občana. Čo vie tvoja práca v Európskom hospodárskom výbore, v Európskom parlamente priniesť pre Slovensko, keby som chcel taký zjednodušený obraz. O čom vlastne rokujete a aký to má dopad na krajinu?
Snažíme sa meniť pravidlá hry pre to veľké hospodárstvo. Napríklad uvediem balík, ktorý sme schvaľovali v parlamente a kde som bol spravodajca. Týkal sa podvodov na DPHčke. Sú to obrovské podvody. Odhaduje sa že uniká 20 miliárd eur, a z toho si už vieš niečo kúpiť dole v potravinách.
Je pomerne veľa peňazí. A tou legislatívnou zmenou sa zavádza elektronická faktúra, aby sa to dalo odsledovať, či naozaj tá firma aj vyváža a potom si pýta späť DPH, alebo nevyváža a cez tie biele kone a fiktívne firmy uniká 20 miliárd. Len nedávno odhalili obrovský karuselový podvod, cez Portugalsko, cez tisíc fiktívnych firiem, bolo to za dve miliardy.
Cez túto legislatívu by aj do nášho rozpočtu mohlo prísť viac peňazí. A zhodou okolnosti, kto nehlasoval za tento návrh? Krajná pravica a naši vládni europoslanci samozrejme. A tomu už naozaj nerozumiem. Ak nechcete chrániť podvodníkov, tak nemáte iný dôvod.
Naozaj by nám to veľmi pomohlo, ale zdá sa, že naši vládni europoslanci nemajú veľký záujem ísť proti tomu.
A potom nemusíte zvyšovať napríklad dane, nemusíte zaviesť transakčnú daň, keď zabránite takýmto podvodom, pretože sa tá kasa naplní o veľa viac. Keby sme my mali napríklad takú efektívnosť výberu daní ako priemer Európy, tak tu máme o veľa stoviek miliónov eur viac a nemusíme zavádzať niektoré uťahovania opaskov.
Takže napríklad toto vie Európsky parlament urobiť. To nevie sama spraviť ani jedna krajina. Lebo darmo my tu budeme kontrolovať, keď tá firma vyváža do inej firmy v inej krajine, ktorá zase vyváža inde a takto keď to prejde cez sto firiem, tak nemá daňový kontrolór na Slovensku žiadnu šancu to odhaliť.
Ale Európa to vie odhaliť a to je téma, ktorú vieme v Európskom parlamente podporiť.
Čiže viete takto zachrániť pomerne veľké sumy peňazí?
Áno, budeme sa snažiť, ale to je len jeden príklad. Druhý príklad, ktorý napríklad teraz intenzívne riešime aj v tom výbore, a to je debyrokratizácia. Európska komisia si dala záväzok znížiť administratívnu záťaž v priemere o 25 % a pre malé a stredné podniky o 35 %. Takže tam budeme prichádzať s návrhmi, ako a kde to čo najlepšie urobiť. Lebo naozaj je pravda, že na firmy hádžeme príliš veľa zbytočnej administratívnej záťaže.
Toto je taká živá legenda o Európe, že Európa je silno prebyrokratizovaná. Čiastočne je to pravda, ale možno treba porovnávať aj s národnými byrokraciami v členských štátoch. Vieš povedať, do akej miery je Európa zbyrokratizovaná viac než povedzme Slovensko? Lebo podľa všetkých parametrov my zamestnávane veľa ľudí zamestnávame v štátnej a verejnej správe v porovnaní so súkromným sektorom.
Presne ako si povedal, ten problém je taký dvojstupňový. Z časti je európska legislatíva prebyrokratizovaná a tam treba urobiť tie opravy a zlepšenia. Napríklad teraz komisia prichádza s návrhmi, aby malé firmy do tisíc ľud nemuseli reportovať všetky tie udržateľné indikátory.
Ale potom je ešte problém, že každá krajina to premietne do svojej legislatívy s ďalšími vecami. Vyzerá to potom ako nejaký vianočný stromček, že Európa dodá stromček a každý štát na to si zavesí ešte anjelika a neviem čo.
A ten problém je ešte väčší v tom, že darmo máte jednu legislatívu, keď tá transpozícia je v každej krajine urobená inak, a firma stále nevie, čo má čakať v druhom štáte, kde by chcela podnikať. Takže problém treba riešiť aj na národnej úrovni, aj na európskej úrovni.
Chcel som povedať aj jedno ale. A to je v tom, že niektorá legislatíva, aj keď je možno na prvý pohľad zaťažujúca, ale z môjho pohľadu je úplne v poriadku. Napríklad sa týka toho, aby naše dáta nemohli byť len tak unesené do zahraničia cez tie platformy, alebo aby sme úplne neničili prírodu.
V niektorých veciach je to úplne legitímne chrániť si európske záujmy a preto mať iné požiadavky ako napríklad v Číne. Nechcel by som mať právne prostredie ako je v Číne, to je úplne jasné.
Ale inak platí to, čo sme povedali, že treba urobiť veľa v tej debyrokratizácii. Len to nemá znamenať to, že všetky regulácie treba rušiť, lebo nimi často chránime aj náš európsky spôsob života.
Európa je dnes pod viacnásobným tlakom zvonka. Máme tu Rusku agresiu na Ukrajine. Máme v vo veľkej miere prerušené vzťahy s Ruskom…
… Slovensko až tak veľmi nie…
Slovensko až tak veľmi nie, ale ekonomické sankčné balíky prijíma aj Slovensko, to má dopady. Čiže Európa je pod tlakom z viacerých strán. Aké má vlastne možnosti sa brániť? Aké má perspektívy, povedzme, rozvíjať obchod s tretími krajinami? Čo je recept na tieto tlaky zvonka?
V medzinárodnom obchode sa naozaj treba výrazne preorientovať aj na iné krajiny. Máme tu Indiu, máme Afriku, máme Latinskú Ameriku. Ak sú v súčasnosti obchodné vzťahy so Spojenými štátmi na takých trošku hlinených nohách, treba sa sústrediť na iné. Ale pre mňa je úplne kľúčová geopolitická sila, a toto si Európa musí povedať pomerne rýchlo a rázne. Myslím, že v Európe musí vzniknúť obranná dohoda, ktorá ukáže, že Európa sa vie postarať o svoje územie, svojich ľudí aj sama. Bez toho budeme vždy len akési územie trpaslíkov. Na jednej strane bude Veľká Čína, na druhej strane Veľké Spojené štáty a tu bude 27 krajín. A ktorý líder bude hlasnejší, tak bude vykrikovať, ale tým, že nebude reprezentovať Európu ako celok, tak budú ho brať len tak z rezervou.
Čiže musíme sa viac spojiť, viacej zjednotiť, nejakým spôsobom sa o seba lepšie postarať. Ja to volám, zrýchlená emancipácia Európy. To je tá úloha, ktorá leží pred nami.
Ja sa zvyknem hosti pýtať na nejakú odporúčanú literatúru v súvislosti s témami, ktoré sme dnes diskutovali. Čo by nám odporúčal Ľudo Ódor? Čo si máme prečítať? Alebo aký podcast vypočuť?
Veľmi sa rozpráva o tom, ktoré krajiny sú úspešné a čo treba zmeniť na reštart ekonomík. Je jedna veľmi dôležitá kniha, ktorú napísali Daron Acemoglu a James Robinson, ktorí vlani dostali Nobelovu cenu za ekonómiu. Kniha sa volá Prečo štáty zlyhávajú (Why Nations Fail) a vysvetľuje, prečo je dôležité mať inštitúcie, demokraciu, prečo tú krajinu treba príčetne riadiť aby prosperovala.
Ak chce niekto sledovať to európske dianie z ekonomického a faktografického pohľadu, tak treba sa pozerať na také inštitúcie, ktoré dokážu produkovať pomerne včas a pomerne inteligentné veci. V tej ekonomickej oblasti sú to najmä think tanky ako Bruegel, CEPS alebo VoxEU, kde sa dajú nájsť zaujímavé aktuálne témy, aj s návrhmi riešení.