Funguje alebo nefunguje zahraničná politika na všetky štyri svetové strany, ktorú avizoval premiér Robert Fico (Smer-SD) pri nástupe svojej štvrtej vlády pred približne rokom?
Táto základná otázka bola témou najnovšej časti podcastu agentúry SITA s názvom Okno do sveta. Miroslav Wlachovský s jeho hosťami, bývalým diplomatom Petrom Weissom a riaditeľom výskumného centra Slovenskej spoločnosti pre zahraničnú politiku Tomášom Strážayom, rozoberali rôzne aspekty aktuálnej zahraničnej politiky Slovenska.
Okno do sveta: Ak by sme neboli v EÚ, tak dnes vyzeráme ako Bielorusko (rozhovor)
Strážay má za posledný rok slovenskej zahraničnej politiky dojem, že to je súbor krokov, ktoré nie sú veľmi koordinované a zosúladené. „Nevidím za tým stratégiu, víziu, že by Slovensko dlhodobo chcelo to, alebo to a to nás odlišuje od všetkých susedných krajín, vrátane Maďarska, ktoré tú víziu má. Môže sa nám síce zdať veľmi divná, môžeme s ňou nesúhlasiť, ale existuje,“ zhodnotil.
Podľa Weissa došlo k paradoxu. „V tom našom vnútropolitickom priestore sa často šermuje spojením slovanská vzájomnosť. Ale naši jazykovo, kultúrne a aj z hľadiska toho, kam patríme, najbližší slovanskí spojenci sú Česi, Poliaci a susedia Ukrajinci. Máme výrazné deficity vo vzťahu s týmito susedmi. Dnes to vyzerá tak, že sme hrdo osamotení a že si pestujeme takú hrdú samoizoláciu v zahraničnej politike. Ale to je veľmi zlá stratégia,“ skonštatoval.
V podcaste sa dozviete aj to:
- prečo Slovensko stráca rešpekt partnerov a nie je vnímané ako dôveryhodný partner
- ako vplýva na reputácia, ak vláda hovorí doma jedno a v zahraničí koná inak
- na ktorú stranu funguje politika na všetky svetové strany
- čo to je transakčný charakter zahraničnej politiky
- podceňujeme vplyv Ruska a jeho snahu o rozklad EÚ a NATO
- prečo sa rozpadáva regionálna spolupráca so susednými štátmi
- prečo došlo k „bezprecedentnému výpadku“ vo vzťahoch s Českom
- či má Slovensko nástroje ako ovplyvňovať dianie v zahraničí vo svoj prospech
- či má negatívne vnímanie Slovenska vplyv aj na turistický ruch
>>> Video podcast Okno do sveta
Relácie Okno do sveta si môžete vypočuť aj na >>> Spotify
MW: Čo na vás za ten rok asi najviac zapôsobilo z toho, ako sa posunula alebo ako sa vyvinula slovenská zahraničná politika a ako nástup štvrtej Ficovej vlády privítalo naše bezprostredné okolie – Česká republika, Maďarsko, Poľsko, Rakúsko a Ukrajina? Peter, ty si pôsobil u dvoch týchto susedov, ako vnímaš susedské vzťahy za posledný rok…
PW: Slovenská republika v roku 2023 dostala štvrtú Ficovu vládu vo veľmi zložitej situácii, pretože vo všetkých rebríčkoch v porovnaní s ostatnými členskými krajinami EÚ padáme dolu. Môžeme hovoriť o dlhodobom úpadku, jeho začiatok sa datuje už pred 15 rokmi. Samozrejme, aj v zložitej polarizovanej vnútropolitickej situácii, keď už v tom predchádzajúcom období, už od roku 2018, sa začal drobiť zahraničnopolitický a bezpečnostný konsenzus.
Konsenzus, ktorý sprevádzal Slovenskú republiku v podstate od jej vzniku. Akokoľvek boli konflikty v tých 90-tych rokoch o tom, ako vnímať postavenie Slovenska, tak to HZDS tiež sa hlásilo k európskej a euroatlantickej integrácii, aj keď konkrétnymi krokmi vlastne zabrzdilo vstup respektíve začatie rozhovorov o vstupe do EU a NATO.
Symbolickým vyjadrením toho konsenzu bolo, že Vladimír Mečiar s Michalom Kováčom, keď bolo tesne pred referendom a hrozila nízka účasť, tak sa prechádzali aj s Mikulášom Dzurindom a Robertom Ficom na Námestí SNP, aby dali návod, že to je náš životný záujem. No a zahraničná politika podľa môjho hlbokého presvedčenia by mala slúžiť tomu, aby sme vyriešili našu hlavnú národnú úlohu, ktorou je prekonať to zaostávanie, odraziť sa, urobiť reštart, začať sa modernizovať a dvíhať kvalitu života občanov Slovenska, aby prestala tá emigrácia.
Druhá životná úloha zahraničnej politiky je, že máme vo východnom susedstve obrovský vojenský konflikt, najväčšiu vojnu od vypuknutia Druhej svetovej vojny. Vojna na Ukrajine absolútne rozvrátila bezpečnostný systém v Európe, ktorý bol postavený na Helsinskom akte v roku 1975 a priniesla obrovskú neistotu. Dnes pozeráme na opotrebovaciu vojnu medzi Ruskom a Ukrajinou, ktorá už trvá pomaly tri roky.
No ale keď začala, tak prvotný plán Vladimira Putina bol obsadiť „blitzkriegom“ Ukrajinu, podmaniť ju totálne záujmom a vplyvu Ruska, čo by úplne zmenilo pomery v Európe.
MW: Mali by sme Putina v Užhorode?
PW: Áno. A vyjadrením toho, čo sa stalo, je najnovšia správa, že šéf niektorej z nemeckých tajných služieb povedal, že Rusko bude do 5 až 6 rokov pripravené, aby mohlo viesť vojnu s NATO. Čo nemôžeme zobrať na ľahkú váhu.
Znamená to, že tá zahraničná politika by mala byť veľmi silná a mala by byť schopná mobilizovať naše spojenectvá a nachádzať partnerov, ktorí budú chápať naše bezpečnostné záujmy, keďže sme v susedstve Ukrajiny, kde sa vedie táto ničivá vojna. Z tohto hľadiska mám pocit akejsi bezstarostnosti, že sa vlastne nič až také veľké zásadné nedeje.
A k tej tvojej otázke. Keď som prišiel do Budapešti, tak naše bilaterálne vzťahy boli v obrovskej kríze a postupne sa ich podarilo vyriešiť. A v Česku, samozrejme, to je vyvrcholenie kariéry, byť v najspriatelenejšej, najbližšej krajine. Bola to nesmierne intenzívna práca, striedala sa tam jedna návšteva za druhou, na najvyššej úrovni, na ministerských úrovniach.
A teraz čo vidím? Vidím, že za rok boli dve oficiálne návštevy na Slovensku. Oprav ma, ak sa mýlim, jeden bol moldavský minister zahraničných vecí a potom Jan Lipavský z Českej republiky. Za rok sme s najbližším susedom mali len túto jednu návštevu vo vnútri.
Bol tu na krátkej návšteve, ale tá nebola bilaterálna…
PW: To je bezprecedentný výpadok. Za tých 30 rokov, čo sme samostatné štáty, som nezažil, že by bola taká nízka intenzita vzťahov s našim najbližším susedom, strategickým spojencom, Českou republikou. Pri tých predchádzajúcich vládach vedel Robert Fico vynikajúco vychádzať tak s Mirkom Topolánkom z ODS, čo bola úplne druhá strana politického spektra, aj s Petrom Nečasom alebo tiež Bohuslavom Sobotkom. Toto je čosi, čo ma vyrušuje.
MW: Vtedy tam zjavne musela byť vôľa na oboch stranách a hlavne u Roberta Fica. Pamätám si aj to, keď hlásal, že našim cieľom je byť v jadre EÚ, okolo slovenského predsedníctva.
PW: Bolo to veľmi úspešné predsedníctvo, prvé historické v Rade Európskej únie, tesne po Brexite, keď bol Robert Fico schopný dať celú Európsku úniu na palubu lode na Dunaji, všetkých štátnikov na čele s nemeckou kancelárkou a riešili, ako sa dostaneme z tejto krízy a pôjdeme ďalej.
Slovensko malo obrovský kredit, rešpekt a bolo partnerom, na pôde ktorého sa rokuje o zásadných strategických otázkach EÚ. Toto mi chýba.
Druhé, čo ma vyrušuje, že vlajkovou loďou zahraničnej politiky podľa programového vyhlásenia, má byť posilňovanie vzťahov vo Vyšehradskej štvorke (V4). My sme ešte nemali oficiálne stretnutie na úrovni ministrov zahraničných vecí ani na úrovni premiérov s poľskou stranou. Hoci viem, že Donald Tusk a Robert Fico mali v minulosti veľmi dobrý vzťah. Takže toto mi chýba. Hovoríme o politike na štyri svetové strany, ale vidíme, že ten juh sa stal dominantným.
MW: Sever a západ nám nejako zlyhávajú. Tomáš, ty sa venuješ strednej Európe intenzívne dlhé roky. Peter spomínal vyšehradskú spoluprácu, tá bola v solídnom útlme už pred nástupom vlády Roberta Fica a bolo to dané práve konfliktom na Ukrajine, kde v tom čase tri krajiny Česko, Poľsko a Slovensko mali pomerne vyhranený názor na ruskú inváziu a dodávali Ukrajincom aj vojenskú pomoc a premiér Viktor Orbán sa situoval do role akéhosi mierotvorcu, čo ale tí ostatní traja neveľmi akceptovali. Ako to vidíš ty?
TS: Jednu vetu si dovolím na úvod. Slovensko je jednoznačne suverénnou krajinou, aj vždy bolo. Vždy malo možnosť presadzovať svoju suverénnu politiku v súlade so svojimi záujmami. Tak to bolo od vzniku Slovenskej republiky v roku 1993. Takže podčiarkovať v súčasnosti nejakú suverenitu sa mi zdá nadbytočné. Hovorím to aj preto, že si tu nemôžeme maľovať nejaké príliš optimistické alebo nereálne obrázky. Slovensko je menšou krajinou alebo malou krajinou, či už v európskom kontexte a vo svetovom ešte viac. To znamená, aby presadzovalo svoje záujmy, tak potrebuje nejaké partnerstvá. Potrebuje partnerstvá, či už s krajinami, ktoré sú vzdialenejšie a možno na nejakej tematickej ad hoc báze. No a potom je tu ten geografický priestor, v rámci ktorého takáto menšia krajina, potrebuje spolupracovať so svojimi susedmi. Možno sa úplne vo všetkom nezhodnú, ale sú otázky infraštruktúry, energetiky a tak ďalej, na ktorých sa jednoznačne môžu zhodnúť a musia sa o tom rozprávať.
K čomu ale teraz došlo? Nevidím, že by sme hľadali nejaké zásadné ad hoc partnerstvá s inými členskými krajinami, vzdialenejšími v Európskej únii. Skôr sme stratili aj tie, ktoré sme mali v rámci regiónu. Strategické partnerstvo s Českou republikou, ktoré tu bolo spomenuté. A keď opomenieme nášho najväčšieho suseda, Ukrajinu, tak tu máme predsa Poľsko, ktoré je našim najväčším susedom a členskou krajinou EÚ a NATO. To znamená, že my ako najmenšia krajina v regióne musíme jednoducho vyvíjať iniciatívu a oslovovať ich a takisto partnerov v EÚ, aby sme si získali, nie ich priazeň, ale ich záujem. Aby sme získali priestor na presadzovanie našich záujmov. A ja vidím, že formáty regionálnej spolupráce sa nám rozpadli pod rukami, už možno skôr, ale v súčasnosti je to viditeľné úplne jednoznačne.
Nechcem tým povedať, že vyšehradská spolupráca by bola mŕtva, lebo existujú kontakty na sektorovej úrovni, sú témy, napríklad krízový manažment, kde sme sa dokázali stretnúť, dokonca premiér Fico telefonoval s premiérom Tuskom v období povodní, ohľadom pomoci, bolo aj stretnutie so šéfkou Európskej komisie, ale to je skôr svetlá výnimka. Vidíme tu stagnáciu na politickej úrovni spolupráce. A týka sa to aj iných formátov, predovšetkým slavkovského, do ktorého investovali predchádzajúce vlády a ktoré spájajú Českú republiku, Slovensko a Rakúsko. Oživenie týchto formátov na politickej úrovni sa mi zdá byť, prinajmenšom v krátkodobom horizonte, nereálne. A teda ideme zakladať nové formáty spolupráce. Stretnutie premiéra Fica s premiérom Orbánom a prezidentom Vučićom v Komárne, zamerané na otázky migrácie, je toto formát alebo zárodok nejakého budúceho formátu, v rámci ktorého chceme spolupracovať? Myslím si, že to nie je veľmi šťastné riešenie, pretože existuje veľa možností, ako Srbsko zapájať do diskusie a spolupráce nie len s partnermi v regióne, ale aj v rámci EÚ. Vytváranie nových formátov sa mi zdá byť niečo v zmysle vykopávania otvorených dverí.
Regionálna spolupráca na politickej úrovni je utlmená, ale myslím si, že existuje spolupráca na praktickej, sektorálnej a expertnej báze. Napokon aj s Poľskom. Nedávno tu bol na návšteve štátny tajomník ministerstva zahraničných vecí. Komunikácia funguje, ale nie je na najvyššej úrovni. Čo je samozrejme vnímané ako určitý politický signál, že Slovensko nielen, že má nevýhodu, že je najmenšou krajinou, ale v súčasnosti aj nie je veľmi zaujímavou z hľadiska perspektívneho partnerstva na spoluprácu. Pretože sa nedokáže zhodnúť s dvomi zásadnými strategickými partnermi, Českou republikou a Poľskom, na niektorých zásadných otázkach zahraničnej politiky, európskej politiky a aj bezpečnostnej politiky. A to bez ohľadu na to, či sme tu mali deklaráciu najvyšších ústavných činiteľov o podpore teda členstva v Európskej únii, už menej v NATO. Deklarácia tu bola, ale kde sú činy?
MW: To stretnutie premiérov Srbska, Maďarska a Slovenska v Komárne je snáď iba ad hoc k migrácii a nie nejaký formát dlhodobej spolupráce v iných otázkach. Treba povedať, že táto trojka je veľmi zvláštna. Nemám nič proti spolupráci so Srbskom. Práve naopak, myslím si, že našim cieľom by malo byť dostať Srbsko do EÚ, sceliť EÚ a celý západný Balkán, aby sme zintegrovali túto časť Európy. Ale za daných okolností to podľa mňa nemôže nahrádzať tie regionálne formáty, ktorých sme mali úspech a ktoré sme mali rozvinuté. Čiže to slovo, ktoré si použil, stagnácia, je pre mňa synonymom uplynulého roku. Či sa to už týka intenzity návštev, ako to spomínal Peter Weiss alebo či sa to týka aj našich nejakých iniciatív. Sme zo všetkých vyšehradských krajín najmenší a zároveň sme buď s spojovníkom, svorníkom alebo naopak tým, čo oddeľuje tie zvyšné tri krajiny. Vždy tá iniciatíva bude musieť vychádzať zo Slovenska a je to v našom záujme. A tam nič nevidím. Bolo to deklarované, ale v praxi sa nič nedeje a je to dané politikou a politickými vzťahmi. Čo je vlastne príčinou tej stagnácie vzťahov s Českom a s Poľskom?
PW: Došlo tu k jednému paradoxu. V tom našom vnútropolitickom priestore sa často „šermuje“ spojením slovanská vzájomnosť. Ale naši jazykovo, kultúrne a aj z hľadiska toho, kam patríme, najbližší slovanskí spojenci, sú Česi, Poliaci a susedia Ukrajinci, tým skôr, že je v našom záujme, aby sa Ukrajina po splnení kritérií dostala do Európskej únie.
Máme výrazné deficity vo vzťahu s týmito susedmi. A hlavná príčina, prečo došlo k tejto stagnácii, je rozdielny pohľad na ruskú agresiu voči Ukrajine, na jej príčiny, na jej dôsledky a akým spôsobom jej čeliť. Vo februári bolo stretnutie na premiérskej úrovni v Prahe. A po veľkej hádke sa dohodli, že dáme tej V4 šancu, pretože deň predtým bola ešte v stávke vôbec tá spolupráca, že sa oficiálne zabrzdi.
Dohodli sa, že budú spolupracovať a na druhý deň sa náš minister zahraničných vecí stretol so Sergejom Lavrovom, ministrom zahraničných vecí Ruskej federácie, ktorej zločin proti mieru rozhádal na jednej strane Poľsko-Česko a na druhej strane novú vládu Slovenska a Maďarsko.
Naša zahraničná politika sa podľa môjho názoru úplne podriadila takému zalíškavaniu sa náladám zradikalizovaných voličov predovšetkým Smeru, Slovenskej národnej strany, ktorí sa ocitli pod tlakom ešte radikálnejších strán ako sú Republika alebo ako je Štefan Harabin. Ten dostal v prezidentských voľbách takmer 12 percent hlasov a požaduje vystúpenie z NATO a z Európskej únie a chce neutralitu pod garanciou Ruska. Táto nálada je v Slovenskej spoločnosti veľmi silná, oveľa silnejšia ako je v Česku a už vôbec neporovnateľná s tým, aká je v Poľsku.
A politika slovenskej vlády sa prispôsobuje tomu, aby sme nestratili túto časť voličov, tak robíme oportunistickú, dvojtvarú politiku. Na jednej strane vykrikujeme, že je v záujme toho, aby bol čím skôr mier, aby sa tá Ukrajina prestala brániť. Celá tá mierová politika je založená na tom, že Ukrajinci by už konečne mali pochopiť, že sa majú vzdať a majú imperátorovi dať, čo si žiada, aby bol konečne ten mier. A nehovorí sa o tom, aký ten mier bude.
Aké budú dôsledky nejakého hnilého mieru s Vladimírom Putinom, ktorý pred vypuknutím tej vojny povedal, že chce, aby sa mocenské pomery v Európe vrátili pred rok 1997, teda pred rozšírenie Severoatlantickej aliancie. Nepriamo teda povedal, že chce, aby Slovensko, Česko, Poľsko a tie ďalšie bývalé krajiny Varšavskej zmluvy boli súčasťou vplyvu Ruskej federácie.
V logike uvažovania, že Rusko je neporaziteľné, preto musíme mu dať, čo si žiada, tak teraz máme robiť politiku, aby…
MW: Videli sme, že Rusko nie je neporaziteľné, čo prebehlo na Ukrajine bolo jasnou ukážkou…
PW: Samozrejme. Z toho vyplýva ten podriadenecký vzťah k Ruskej federácii. Koľko sme napočúvali, aká je Európska únia zlá, ako spôsobila, že sa zabíjajú Slovania, a kritiky na USA, na Brusel, na partnerov v Európskej rade, že sú tam vojnové kabinety.
Počuli ste od niekto takéto ostré slova na tú ruskú agresiu? Čo ten Putin spáchal? Oni sa tvária ako keby spáchal nejaký gavaliersky delikt. Ale on spáchal, ako Miloš Zeman povedal, zločin proti mieru, rozvrátil celý bezpečnostný systém v Európe. A niektorí polici dávajú najavo, že len aby sa to nejak skončilo, aby sme zase mohli robiť biznis s Ruskom ako obyčajne. Ako keby sa nič nestalo. Veď to je za hranicami morálky. Ich vôbec netrápi to šialené utrpenie Ukrajiny, tých ľudí, ktorí tam sú masovo zabíjaní, charakter tej vojny, že sa systematicky ruinuje infraštruktúra a teraz ide zima. Aby ti Ukrajinci pomrzli a aby sa vzdali.
My sa tvárime, že to je vlastne len nejaká epizódka, táto epizódka skončí a my sa potom s veľkým ruským bratom vrhneme do náručia a bude všetko v poriadku. No nebude. A teraz je navyše doba, keď nevieme, ako dopadnú výsledky volie v USA. Keď tu je taká avanturistická predstava, že uzavrieme mier s Ruskom do 24 hodín.
My keď sme na hranici toho konfliktu, tak by sme mali, naša diplomacia, vyvíjať horúčkovitú aktivitu. Teraz bolo stretnutie Británie, amerického prezidenta, britského premiéra, nemeckého premiéra, myslím aj Macron tam bol. Tí sa radia, čo urobíme, pretože ten konflikt treba naozaj riešiť.
A my počujeme od nášho premiéra, že o tom rozhodnú tie veľké štáty. To znamená, že my máme pasívne prijať niečo, čomu hovorím Mníchov. Naopak to nás musí zmobilizovať, máme tú Mníchovskú skúsenosť, skúsenosť s viedenskou arbitrážou, aby sme robili všetko možné, aby nás nejaký hnilý mier nepostihol na nejaké štyri ďalšie dekády.
MW: No, ja si myslím, že tie komparácie Roberta Fica s Mníchovskou dohodou sú presne naopak, ako si to on myslí.
TS: To, že sme malý štát, to nemá byť vyzdvihované ako nejaké martírium alebo náš údel. My s tým jednoducho môžeme pracovať a veľmi efektívne. Nielen vytváraním koalícií, ale vytváraním nejakej pridanej hodnoty. Expertízou napríklad na nejaký región, na nejakú krajinu. Máme ešte stále expertízu, ktorá je využívaná smerom na východné susedstvo Ukrajinu. Pochybujem ale, že je záujem na strane vlády. Ustupujeme z pozícií, ktoré sme dlhodobo mali na Západnom Balkáne. Profilovali sme sa ako expert, priateľ Balkánu. Teraz sme zostali priateľom, ktorého expertná kapacita je veľmi, veľmi deravá už v súčasnosti.
Ešte jednu poznámku som chcel k prepojeniu domácej a zahraničnej politiky. Voľby v minulom roku boli zdá sa prvé také, kde sa zásadnejšie prejavili zahranično-politické témy. Vojna na Ukrajine zohrávala zásadnú úlohu, takisto ako otázka spolupráce s Ruskom, kritika sankcií a tak ďalej. To je jeden smer, ktorého sme svedkami, že zahraničnopolitické témy sa pretavujú do vnútropolitického diskurzu, ale nie želateľným spôsobom, ale povedal by som , trošku degenerovaným alebo upraveným spôsobom. A potom sme svedkami, ako tieto upravené naratívy ovplyvňujú našu zahraničnú politiku. To je dosť nešťastná kombinácia, pretože prichádza k určitému využívaniu tých faktov, ktoré sú upravené, jednoducho už nemajú pôvodnú objektívnosť.
A na základe toho budujeme naše zahraničnopolitické pozície, aby sme sa, ako hovoril pán Weiss, zavďačili elektorátu vládnej koalície. To je veľmi krátkozraké riešenie, pretože to hovorí o tom, že neexistuje nejaká jednotná vízia našej zahraničnej politiky na najbližšej obdobie. Za posledný rok sme svedkami súboru reakcií a protireakcií na rôzne témy, ale kde sme my vyšli s iniciatívou, ktorá by bola pridanou hodnotou pre širší región alebo nebodaj pre EÚ. Bijeme sa za vlastné záujmy, čo je úplne v poriadku, ale nie tými prostriedkami, ktoré máme k dispozícii. Veď predsa sedieť za jedným stolom s partnermi v EÚ a v NATO, to je pre jav suverenity. My teraz môžeme povedať svoj názor, ktorý je vypočutý, ale zároveň to je aj zodpovednosť.
Nemôžeme chcieť, že nás všetci budú rešpektovať a my nebudeme rešpektovať ostatných. To je popretie princípu suverenity. Tá musí byť dvojsmerná. Vždy. Takže zo zahraničnej politiky Slovenska za posledný rok mám dojem, že to je súbor krokov, ktoré nie sú veľmi koordinované a zosúladené. Ja za tým nevidím stratégiu, že by Slovensko dlhodobo chcelo to alebo to. Dokonca ani dlhodobo sa podriaďovať Rusku. Ale jednoducho, ani v tej pozitívnej rovine, tam tá vízia nie je. A to nás odlišuje od všetkých susedných krajín. Vrátanie Maďarska, ktoré tú víziu má Môže sa nám zdať veľmi divná, môžeme s ňou nesúhlasiť, ale existuje.
MW: Pre nás možno aj trochu nebezpečná, že?
TS: Iste. Môžeme pridávať ďalšie adjektíva, ale súhlasím.
PW: Domáca rétorika je v príkrom protiklade s tým, ako rozhodujeme na zasadnutiach Severoatlantickej aliancie a na Európskej rade.
Podporili sme všetky rozhodnutia, čo sa týka pomoci Ukrajine, vrátanie vojenskej pomoci. Na rozdiel od Viktora Orbána, ktorý niektoré veci systematicky brzdil a vydieral, náš premiér nikdy nevetoval žiadne rozhodnutie týkajúce sa Ukrajiny. Doma sa robia ramena, akí sme suverénni a my sme si tú suverenitu zamenili s tým, že my budeme ako ten menší štát všetkým hovoriť nie.
Ale pán Strážay povedal tú podstatu. My ako menší štát musíme byť tvoriví a iniciatívni, musíme sa urobiť zaujímavými s tým, že prídeme s nejakým nápadom, s nejakou iniciatívou, dáme dokopy zopár štátov a pripravíme nejaké rozhodnutie, ktoré bude v náš prospech.
Dnes to vyzerá tak, že sme hrdo osamotení a že si pestujeme takú hrdú samoizoláciu v zahraničnej politike. Ale to je veľmi zlá stratégia.
MW: Je to veľmi zlá stratégia. Zároveň mám pocit déjà vu z druhej polovici 90. rokov, tej dvojtvárnej zahraničnej politiky, čo robil aj Vladimír Mečiar. Jedno rozprával na Pasienkoch v Bratislave na mítingu svojich verných a iné potom deklaroval voči Bruselu v naivnej viere, že do toho Bruselu sa to nedostane. Sú tu ambasády členských krajín EÚ. Veľvyslanci a veľvyslankyne reportujú domov, čo sa tu deje.
PW: Doplním z mojej vlastnej skúsenosti. To obvinenie bolo, že preto o nás tak zle rozprávajú v zahraničí, lebo opozícia chodí bonzovať na inak dobrú vládu.
TS: Ale ten fakt, že my pomáhame Ukrajine dlhodobo a kontinuálne, nielen politicky a humanitárne, ale aj vojensky, hoci na komerčnej báze, sa už dostal aj do slovníka pána premiéra. Neviem, či ste si všimli, pred svojím výjazdom na poslednú Európsku radu povedal, že Slovensko mieni Ukrajinu podporovať aj komerčne vojensky. Máme tu takýto nový termín. Už sa nehovorí len o tej humanitárnej podpore, ale aj o komerčne vojenskej podpore, čo v podstate znamená len to, že potrebuje nejakým spôsobom vysvetliť svojmu domácemu elektorátu, prečo tie pozície v Bruseli sú iné ako tie, ktoré očakáva ten elektorát a ktoré sa snaží presadzovať doma. Takže si myslím, že podpora Ukrajiny aj v komerčne vojenskej, humanitárnej a napokon aj v politickej oblasti bude pokračovať. Nemyslím si, že by Slovensko využilo v tejto oblasti v budúcnosti právo veta.
PW: Zaujímavé bolo, ako premiér zdôraznil pri každej príležitosti, že s tým ukrajinským prezidentom si len na 15 sekúnd vymenil zdvorilostné slova a podal si s ním ruku. A že sa s ním rozprával len v pléne Európskej rady. Ako keby sa pred voličmi vyviňoval, že ja som sa s ním vlastne ani nebavil. Ale na druhej strane robí správnu politiku, keď sa stretáva s ukrajinským premiérom. Vlády sa stretávajú a pripravujú dlhodobé projekty zamerané na to, aby, keď dá boh, príde obnova Ukrajina a Ukrajina sa dostane do Európskej únie, mali sme z toho vzájomné benefity.
MW: No len by mohol nabrať odvahu a zacestovať aj do toho Kyjeva. A možno by videl aj reálne dopady tej vojny, o ktorej kedysi hovoril, že vlastne žiadna vojna v Kyjeve nie je. Ja som tam bol takto pred rokom aj mesiacom a zapôsobilo to na mňa strašne. A medzi tým zomreli ďalšie tisíce ľudí. Tá dvojtvárnosť má dopady v tom – obaja ste tu použili to slovo – rešpekt. Slovensko je úspešné vtedy, keď je rešpektované. To, čo sa nám stalo za ten rok je, že Slovensko už nie je rešpektované. Vďaka tomu, že naši blízki spojenci a partneri nevedia, ktorú tvár Slovenska majú brať ako tú zásadnú, tak jednoducho nemajú dôveru a nemajú rešpekt v tom, že sa s nami dá v tomto smere podnikať, tak to robia ad hoc a transakčne. Ja vnímam zahraničnú politiku za ostatný rok ako veľmi krátkodobú a transakčnú, keď to takto poviem. A to sa týka aj komerčnej vojenskej pomoci Ukrajiny. Je to všetko na princípe má dať – dal, vymeníme, zobchodujeme, ale neopiera sa to o dlhodobý strategický záujem a víziu toho, kde Slovensko má byť. Ja si myslím, že našim záujmom by malo byť pozdvihnúť Slovensko, vytiahnuť z nás to najlepšie a prekonať zaostávanie. V posledných rokoch sme sa prepadli na predposledné až posledné priečky v EÚ. To si ako malý štát nemôžeme dovoliť, lebo výsledkom toho je, že ľudia od nás odchádzajú, mladí emigrujú a aj to sú dopady neefektívnej zahraničnej politiky.
PW: Spoločnosť aj kvôli tomu vnímaniu ukrajinského konfliktu je tak hlboko rozdelená, že nie je schopná a ani nie je vôľa zo strany vlády vybudovať nejaký nový zahraničnopolitický a najmä bezpečnostný konsenzus.
Tvárou v tvár toho, že musíme nejako ovplyvniť koncovku toho šialeného konfliktu medzi Ruskom a Ukrajinou, ktorý vyprovokoval prezident Putin, tak, aby sme mali garantovanú bezpečnosť na dlhé desiatky rokov, aby sme nežili dlhodobo v nestabilnom prostredí. Pretože ruská politika je evidentne zameraná na to, aby rozkladala EÚ cez slabé články a Slovensko sa stalo takým slabým článkom v EÚ, a vlastne v rámci EÚ stávala jedny štáty proti druhým štátom. A to nie je v našom záujme.
A keď hovoríš o rešpekte, tak jedným zo zásadných cieľov, to je v každej učebnici zahraničnej politiky, je, aby budovala pozitívny obraz o vlastnom štáte, o vlastnej krajine, o národe, ktorý žije v tej krajine. Jednou zo súčastí zahraničnej politiky, popri presadzovaní národných záujmov, ktoré by mali byť predmetom konsenzu je to, že predávame do sveta svoju vlastnú identitu, ako čosi unikátne, čo je obdivuhodné, čo je atraktívne.
Čo je prínosom pre tých druhých. Darmo si zriadime ministerstvo pre turistický ruch, keď jednoducho ten obraz Slovenska… však stačí sa povrieť, čo píšu české médiá o Slovensku. Akým spôsobom, s akým dešpektom, s výsmechom sa píše o niektorých aspektoch našej vnútornej a zahraničnej politiky. To by nás malo bolieť.
Reakcia je – zase tí zlí Česi si nás nevážia. Ale treba sa povrieť, o čom píšu, čo je predmetom toho vtipkovania a trošku sa nad tým zamyslieť, či je nevyhnutné, aby sme robili politiku takým spôsobom, aby náš najbližší spojenec o nás pochyboval. A spoliehať sa na to, že budú voľby, vyhrá Andrej Babiš a tie vzťahy zase budú prekvitať, je krátkozraké, pretože musíme brať do úvahy celú českú spoločnosť, akým spôsobom nás vníma a najmä musíme brať do úvahy to, že vlastne Česi v oči nám robia najväčší brain drain.
Oni jednoducho žijú z toho, že sme v situácii dlhodobej krízy a že najlepšie mozgy zo Slovenska utekajú do Českej republiky. To je taký brain drain v bratskom objatí.
TS: Ja by som podčiarkol ten transakčný vzťah alebo charakter zahraničnej politiky. Myslím si, že je to ďalšie veľmi výstižné slovo za ten uplynulý rok. A týka sa aj slovensko-ukrajinského vzťahu a aj spoločných zasadnutí vlád, ktoré mimochodom treba oceniť, ale sú jednoducho vnímané ako komodita.
My dáme niečo, dostaneme niečo. Povojnová obnova Ukrajiny, takisto. Takisto je v podstate tiež chvályhodné, že sa tu kladie dôraz na rozvoj ekonomickej dimenzie diplomacie. Ale, tu je veľké ale. Samotná ekonomická diplomacia bez politickej a bez verejnej diplomacie, ktorá v súčasnosti v podstate je limitovaná na odovzdávanie správ z ministerstva alebo teda z vlády jedným smerom.
Vôbec nikoho tu nezaujíma spätná väzba a už vôbec nezapájanie nejakých tretích subjektov do tvorby imidžu Slovenska. Všetko je ako keby v štátnych rukách a tí ostatní sa majú podriadiť, prípadne iba pozerať. Vítam všetky aktivity, aj fórum exportérov a tak ďalej. Ale bez toho hodnotového zázemia, bez našej dimenzie ako hodnotovo ukotveného partnera si nemyslím, že tu v ekonomickej diplomacii bude nejaký brilantný úspech do budúcnosti.
MW: Obávam sa, že to je šplechnutie do vody. Tie veci sú dobre myslené, ale pokiaľ nemáš rešpekt tých partnerov a pokiaľ nemáš to hodnotové zázemie… Čo je to, čo Slovensko ponúka v tejto situácii? Tak znie podľa mňa otázka, prečo by sem niekto mal prísť, prečo by sa s nami mal dohadovať? Čo je to, čo nás robí atraktívnym? Dnes, na rozdiel od možno predchádzajúcich období, je to veľmi ťažko zadefinovateľné a nájditeľné.
PW: Môžeme mať dobrý záujem a ja to veľmi podporujem, aby sme sa masívne zúčastnili na obnove Ukrajiny, Pretože to je benefit pre východné Slovensko a tak ďalej. Ale v hlavách ukrajinských politikov, v hlavách ukrajinských žurnalistov, obyvateľov sú stále tie neúctivé vyjadrenia na adresu Ukrajincov. Neúcta k obetiam, ktoré prinášajú, aby tá vojna nebola v Užhorode.
Posledná situácia. Aj taktnejšie sa dalo povedať niečo o tom mierovom pláne, ktorý predostrel teraz prezident Zelenskyj a aj vysokým predstaviteľom EÚ, ako že sa chytali pri tom pláne za hlavu. Veď to je neúcta. Chcel by náš premiér byť v situácii premiéra, ktorému zobrali 20 percent územia, je pod tlakom štvornásobnej presily a bráni to, čo je základ a zmysel existencie každého štátu.
Bráni územnú celistvosť, bráni holé životy tých svojich spoluobčanov, robí všetko možné, aby získal zbrane, aby získal podporu, aby jeho štát nepadol. Pretože Putin povedal, že Ukrajinci sú vlastne Rusi a že Ukrajina je umelý štát.
To je útok na podstatu bytia Ukrajincov ako svojbytného národa. Keby sme my boli v takejto situácii, tak ako by nám padlo, keby niekto povedal, že čo to ten slovenský premiér rozpráva, čo to tu blúzni o nejakých mierových plánoch.
MW: Toto je jedna vec, čo ma systematicky fascinuje na putinofilov všetkého druhu, ako selektívne počúvajú to, čo Putin hovorí, respektíve ako majú zapchaté uši pre niektoré správy, ktoré on hovorí. Ktoré sa týkajú cudzích území, ktoré sa týkajú jeho vzťahu k Európe, ktoré sa týkajú predstav, ako sa bude rozširovať Ruské impérium. To všetko on hovorí, len my ho málo počúvame. Už od roku 2007, od tej pamätnej mníchovskej konferencie, bolo cítiť, že Putin zmenil kurz.
TS: No ale to je práve úloha politických lídrov, politických elít, nielen spoluvytvárať procesy v Európe a zahraničnú politiku, ale aj formovať verejnú mienku a v podstate presadzovať tie názory, ktoré sú založené na objektívnom základe.
Počuli sme za posledný rok, že by niekto nahlas povedal, že vojenská pomoc Ukrajine je absolútne v súlade s medzinárodným právom, ktoré spoluvytváral aj Sovietsky zväz, teda Rusko. Použitie sily sa zakladá na dvoch princípoch.
Jedným je odobrenie Bezpečnostnou radou OSN a druhým je v procese sebaobrany. Keď sa Ukrajina bráni, tak má právo používať silu a aj krajiny, ktoré ju podporujú, majú právo dodávať tam zbrane, pretože je to v kontexte sebaobrany. Ale toto my nepočujeme. Sme v nejakom zvláštnom limbe, že sa nás to netýka alebo nechceme, aby sa nás to týkalo a vyberáme si len tie fakty, ktoré prinášajú lacné politické body. A to je veľmi krátkozraké.
PW: Významná časť našej spoločnosti je nahnevaná na Ukrajincov, čo sú takí drzí a stále sa bránia a nedajú tomu Putinovi, čo chce, aby konečne bol mier. A vôbec neuvažujú, aký charakter bude mať ten mier. Vraciam sa k tej poznámke o tej správe tej nemeckej tajnej služby, že Putin sa pripravuje na možnú vojnu aj so Severoatlantickou alianciou. To nie sú propagandistické drísty, to je vyhodnotenie toho, že nastavil ekonomiku na vojnovú výrobu na dlhú dobu. Vymenil ministra obrany a dal tam skúseného ekonomického manažéra. To znamená, tie imperiálne ambície nemôžeme podceňovať. Napokon ešte jedna poznámka.
Najviac hovoria o tom, ako sa v tej vojne krivdí Rusom, tí, ktorí vo februári 2022 hovorili, že to je hoax, že Rusko napadne Ukrajinu, že si vymysleli Američania, že si to vymyslela prezidentka Čaputová atď. A teraz vytvárajú atmosféru, že vlastne Západ môže za to, že Rusko má problémy s takým dlhým vedením vojny, že to Západ chce, aby Rusko kľaklo na kolena a preto podporuje Ukrajinu.
Pripadá mi to, ako keby von der Leyenová s Bidenom prišli niekde za Putinom, dali mu pištoľ k hlave a povedali, ty musíš napadnúť Ukrajinu, aby sme ťa potom mohli dať na kolená. Veď to je absurdné.
TS: Rusko a podporovatelia Ruska toto prezentujú ako preventívny úder, pretože inak by to znamenalo ohrozenie Ruska ako takého. To je samozrejme nezmysel, pokiaľ berieme do úvahy fakty. Ale takto to podporovatelia Vladimíra Putina a jeho politiky šíria aj u nás, v našom priestore.
MW: Toto všetko tu už bolo v 30. rokoch. Aj Hitler preventívne zaútočil na to Poľsko a tak ďalej. Mňa fascinuje, ako si títo ľudia, ktorí tvrdili vo februári 2022, že Rusko nenapadne nikdy Ukrajinu, pretože bratské slovanské štáty, myslia, že máme pamäť akváriovej rybičky. Však tu sú naozaj dôkazy jednoznačné. Možno Západ nie je vo vojne s Ruskom, ale Rusko vo vojne so Západom je už dlhodobo. Tá vojna sa volá hybridná vojna a deje sa, proste rozkladajú tie západné spoločnosti, robia diverzné operácie na ich územiach. Na Vrběticiach sa lámal český vzťah k Rusku vo veľkej miere, pretože to bol teroristický čin na území členského štátu EÚ. Tak, ako boli teroristické činy v Británii. To všetko bola ruská tajná služba.
PW: Myslím si, že podceňujeme vplyvové operácie Ruskej federácie na území Slovenskej republiky. Časť spoločnosti sa nechá opantávať predstavou, že sme slovanskí bratia a Rusko, keďže sme voči nemu takí ústretoví, tak nám nič neurobí. Ale my sme ten slabý článok pre Rusko.
Ono kvôli nám svoje imperiálne ambície nezastaví. Ono nás len zneužije, zneužije našu slabosť a zneužije našu naivitu. A my tým, že sa správame takto naivne, tak servilne strácame dôveru našich spojencov.
Nechcem maľovať čierny scenár, ale keby sme sa my dostali do takej situácie, v akej je Ukrajina, tak vzhľadom na naše deklarované postoje voči Rusku, koľko našich susedov a členských štátov EÚ a NATO s nadšením bežať, aby sme obránili Slovensko ako nášho spojenca. Veď to je absolútne naivná politika.
MW: Jedna vec sú spojenecké záväzky a dlhodobé stratégie obrany aliancie. Druhá vec je to, čo ty hovoríš, ochota. Ochota a pocit, že Slováci a Slovensko, to je naša súčasť, súčasť západu. My sami ako keby sme sa z toho vyčleňovali a tým pádom sa stávame oveľa zraniteľnejšími. To je dopad zahraničnej politiky. Pokúsme sa zhrnúť, kde vidíte najväčšie problémy zahraničnej politiky a súčasnej situácie Slovenska na medzinárodnej scéne.
TS: Tá reputácia, alebo meno Slovenska, je veľmi úzko spätá aj s brandingom. To sa týka aj turistického ruchu, toho ako je Slovensko vnímané ako turistická destinácia. Samozrejme, neplatí to o všetkých návštevníkoch, ale je skupina, ktorá si rozmyslí, či pôjde do Poľska, ktoré je napríklad pre pobaltské krajiny súzniace, pokiaľ ide o aktuálny názor. Alebo teda na Slovensku. Pozrime si, koľko je baltských turistov v poľskej časti Tatier a koľko je v slovenskej časti. Poklesol počet českých turistov, iste, že je to dané aj cenami, to je samostatná kapitola, ako robí turistický ruch, ale ten branding tiež tam podľa mňa zohráva určitú úlohu.
Pokiaľ ide o ten aktuálny stav, tak si myslím, že tam naozaj sú vnútropolitické faktory, ktoré sú veľmi podstatné z hľadiska formovania zahraničnej politiky. Ja sa pýtam, kde sa vlastne v súčasnosti tvorí zahraničná politika. To je otázka, na ktorú existujú rôzne odpovede, ale žiadna asi nebude úplne jednoznačná. Takisto sa mi zdá, že proces budovania pozície Slovenska ako kredibilného člena Severoatlantickej aliancie a Európskej únie je napriek deklaráciám naštrbený, pretože strácame tú reputáciu.
Je tu celý komplex faktorov, ale myslím si, že jedným z podstatných je, že absentuje strednodobá a dlhodobá stratégia vývoja slovenskej zahraničnej politiky, ktorá by brala do úvahy zásadné faktory, ktoré vymedzovali a budú vymedzovať našu politiku zahraničnú, európsku, bezpečnostnú a to sú práve členstvo v NATO a v Európskej Únii.
PW: V demokratickom štáte samozrejme ovplyvňujú zahraničnú politiku vnútropolitické faktory, ale v demokratickom štáte je zároveň úlohou zahraničnej politiky ovplyvňovať aj domácu verejnú mienku cez poznanie vonkajšieho prostredia.
Ako sa vyvíja, aké sú hlavné tendencie, ako vníma to vonkajšie prostredie nás, naše obyvateľstvo. A myslím si, že je na čase, aby vláda prestala úplne natvrdo podriaďovať svoju zahraničnú politiku tomu, aby nepodráždila časť voličov aby neprešli k Harabinovi alebo k Republike.
Vláda predsa má zodpovednosť za štát ako celok, za budúcnosť a má nástroje, aby vedela čeliť aj takémuto radikalizmu, ktorý negatívne ovplyvňuje zahraničnú politiku. Je čas, aby sa začali viesť diskusie, začať rozhovory medzi vládnucimi stranami a opozíciou o tom, akým spôsobom napríklad budeme pristupovať ku kvalite toho mieru, ktorý by mal byť uzavretý po tom, keď skončí vojna. Lebo nie každý mier je spravodlivý a nie každý mier, ktorý vznikne, bude výhodný pre nás.
Sme v Severoatlantickej aliancii, sme suverénny štát, sme v Európskej únii, tak my si musíme hľadať spojencov pre to, aby sme čo najviac ovplyvnili tú podobu toho ukončenia vojny, tak aby nás potom do budúcnosti tá nová situácia po vojne nedestabilizovala. Naopak, aby nám dala priestor na nové nadýchnutie, modernizáciu a zvýšenie životnej úrovne.
MW: To hovorí o tom, že nie sme malí a že máme šancu veci ovplyvňovať, keď sa to robí s rozumom, s rozvahou a keď máš rešpekt tých partnerov. Ale to slovo rešpekt, ktoré sa tu opakuje v tejto relácii niekoľkokrát, predpokladá jednu vec. Keď ho chceš mať medzinárodný, tak ho musíš mať aj doma a musíš s rešpektom pristupovať k tým partnerom. Ja to vždy pripodobňujem k futbalovej lige. Sú tam rôzne tímy, ale potom sa musí nejako vyskladať národné mužstvo. A asi nie je dobre, keď sa počas tej ligy tak dotlčú a dobijú, že potom už ani nevedia vyskladať to národné mužstvo. A my sme dnes v tejto situácii. Tu je tak rozdelená spoločnosť a tak dramaticky politicky rozbitá, že je problém predstavovať tento štát na medzinárodnej úrovni tak, aby sme boli dôveryhodní a efektívne akcieschopní. Ešte úplne na záver. Máte čítanie, ktoré by ste chceli v súvislosti s témami, o ktorých sme dnes hovorili, odporučiť našim divákom a poslucháčom?
PW: Jurovi Marušiakovi, šéfovi politologického ústavu Slovenskej akadémie vied, vyšla v angličtine jeho nová publikácia o Vyšehradskej štvorke. Venuje sa podrobne spolupráci v oblasti energetiky, infraštruktúry, to znamená, čo ste naznačili, vy pán Strážay, že napriek tomu, že na tej top politickej úrovni, to je zaspaté, v tomto regióne pokračujú aktivity, ktoré sú dlhodobo prospešné.
TS: Myslím, že minulý alebo predminulý rok vyšla v reedícii publikácia amerického mysliteľa, poradcu, stratéga Zbigniewa Brzezińskeho Veľká šachovnica. Originálny text bol publikovaný v 90-tých rokoch. Niektoré scenáre, ktoré Brzeziński prezentoval v tejto publikácii sa ukázali byť veľmi pravdivými počas nasledujúcich 20 – 30 rokov. Takže naozaj sa ju oplatí si prečítať.