Slovensko je zrejme jediná krajina NATO, ktorá znižuje reálne výdavky na obranu. „Formálne deklarujeme 2 percentá, ale vidíme, že reálne to bude tak 1,6 percenta. Minulý rok to bolo 1,79 percenta, pretože nám jednoducho Aliancia neuznáva niektoré výdavky,“ skonštatoval bývalý slovenský predstaviteľ v Severoatlantickej aliancii Peter Bátor v podcaste Miroslava Wlachovského Okno do sveta.
Okno do sveta: Ficova megalomanská cesta do Číny nepriniesla zásadné prielomy vo vzťahu Slovenska a Číny - ROZHOVOR
Bývalí diplomati v debate pripomenuli, že do obranných výdavkov sme zahrnuli výstavbu nemocnice, ciest či mostov, ale aj lietadlá, ktoré by mala nakupovať civilná letka ministerstva vnútra.
„Nejde o číslo, aké vykážeme do NATO a čo nám oni z toho uznajú. Najväčší problém je, že tie peniaze nejdú našim vojakom. Treba si uvedomiť, že tie 2 percentá znamenajú konkrétnu sumu, ktorá ide do našich ozbrojených síl a všetko, čo z nej ukrajujeme, znamená, že ich berieme našim vojakom. Nie, že nevykážeme číslo,“ povedal Bátor.
V rozhovore sa dozviete aj:
- prečo švédska brožúrka o príprave obyvateľov na vojnový stav upútala na Slovenku
- prečo by vydanie podobnej príručky u nás vyvolalo paniku
- ako by sa mohla ruská vojna na Ukrajine skončiť hneď zajtra
- prečo je dôležité aby politici vycestovali na Ukrajinu
- prečo bolo NATO vo vzťahu k Rusku naivné
- aké najväčšie chyby urobil západ vo vzťahu ku vojne na Ukrajine
- či NATO dodáva Ukrajine zbrane
- ako sa zmenilo za posledné roky NATO
- kto zaťahuje tretie krajiny do konfliktu na Ukrajine
- či je výhra Donalda Trumpa katastrofou pre budúcnosť NATO
- prečo Trump tlačí na zvyšovanie obranných rozpočtov v Európe
Relácie Okno do sveta si môžete vypočuť aj na >>> Spotify
MW: Poďme úplne od Adama. Čo ťa dostalo k zahraničnej politike, ako si začínal a prečo si si to vybral?
PB: V poslednom ročníku na vysokej škole písal o kosovskom konflikte. Bol rok 2000, bolo to veľmi čerstvé. Potom som si rozposlal životopisy po celej štátnej správe. Keďže som študoval medzinárodné vzťahy tak prirodzene som chcel ísť do diplomacie, čo sa mi nakoniec aj podarilo.
Dostal som sa na ministerstvo obrany, kde som robil prístupový proces do NATO, potom so presedal na medzinárodné právo, kde som pomáhal písať a vyjednávať medzinárodné zmluvy, potom som prešiel na krízový manažment, šéfoval som odboru, ktorý mal na starosti naše vojenské operácie v zahraničí a odtiaľ som išiel na ministerstvo zahraničných vecí.
Poďme k tvojmu ostatnému „jobu“ Stáleho predstaviteľa Slovenskej republiky pri NATO. Z tohto hľadiska, ako vidíš dnešnú bezpečnostnú situáciu v strednej Európe a v Európe, ktorým smerom sa bude pohybovať konflikt na Ukrajine a čo znamená nástup Donalda Trumpa?
Keď ti odpoviem na tieto tri otázky, tak sa už nedostaneš k slovu. Včera som mal telefonát s redaktorkou jedného média. Rozoberali sme situáciu okolo vydávania brožúrok vo Švédsku. Ako sa pripraviť na vojnu a podobné veci. Na Slovensku je okolo toho veľa rečí, ale zabudlo sa povedať, že to nie je prvá brožúrka, ale asi štvrtá alebo piata, ktorú vo Švédsku robia. Pravidelne ju updatujú. Ale zhodli sme sa, že bezpečnostná situácia je dnes iná v porovnaní s časom pred 4, 6, 8 rokmi.
Pre mňa je Švédsko a nordické krajiny z tohto hľadiska fascinujúce teritórium, pretože keď sa pozrieme na to, kto má najlepšie rozvinutú celospoločenskú odolnosť, tak sú to práve tieto krajiny a možno je to aj vďaka takýmto brožúrkam, vďaka tomu, že tam funguje systém civilnej obrany a že pravidelne komunikujú so svojimi občanmi bezpečnostné veci.
Áno, a preto je teraz okolo toho na Slovensku také haló, lebo pre nás je to niečo exotické. A súhlasím, že keď sa to vydá v čase vojny v Európe, tak to samozrejme vyvoláva pocit, že už tu bude vojna, už určite príde. Úplne inak by to na Slovensku znelo, keby sme takéto brožúrky vydávali bežne.
Briti majú brožúrku na osobnú bezpečnosť. Pre každého jedného občana sú tam základy toho, ako by sa mal správať, čo by mal robiť, aby si zaistil základný úroveň bezpečnosti. Fínsko je známe tým, že ich koncept totálnej obrany zahŕňa aj veľmi vysokú pripravenosť civilného obyvateľstva. Tam je preventívne vzdelávanie a informovanie úplne bežná vec.
A u nás je z toho senzácia, lebo náš štát si dlhodobo neplní túto funkciu. To je kritika nie len voči súčasnej vláde, ale naprieč celým spektrom. Aj keď je pravda, že súčasný premiér je už 14 rokov v úrade. Za tých 14 rokov sme mi nevydali nič takéto podobné, a dnes sa veľa ľudí bojí. A oprávnene musím povedať, lebo pre nich je to niečo nové. A keď vidia, že v inom štáte vydávajú brožúrky čo robiť v prípade vojny, tak nerozumejú tomu, že tam je to bežná vec, že je to prevencia.
Podobne ako si človek nekupuje bezpečnostné dvere s tým, že už ma ide niekto konkrétny vykradnúť, ale preto, aby ma nevykradli. Brožúrku vydávam preto, aby vedeli, ako sa správať, keby sa niečo stalo.
Ale vrátim sa k tvojej otázke. Bezpečnostná situácia v Európe sa výrazne zhoršila. A nielen v Európe, napätie vo svete je väčšie. Zvykli sme si riešiť konflikty mierovou cestou, zvykli sme sa utiekať k rokovaniam. Dnes sme sa posunuli inde. Vojna na Ukrajine znamenala odmietnutie akýchkoľvek rokovaní zo strany Ruska. Vidíme, čo sa deje na Blízkom východe. Africký kontinent je na pokraji ďalších konfliktov a ďalšej nestability. Toto všetko budeme pociťovať aj v Európe.
Ešte sa vrátim k tým nordickým krajinám a slovenskému prístupu. My sme takí šťastne nevedomí a ignorantskí v tomto smere. Myslíš, že to politická sféra robí preto, aby sme nezaťažili ľudí reálnymi problémami a nebudeme ich predsa strašiť. A potom sú prestrašení, keď naozaj k niečomu reálne dôjde.
Tak ich už strašíme treťou svetovou vojnou. Aj premiér. A ja si myslím, že to je absolútne nezodpovedné a cynické. Je málo horších vecí v politike, ako sa živiť strachom vlastných obyvateľov, ľudí, o ktorých sa máte starať. A keby sme v takejto atmosfére vydali takúto brožúrku, tak by samozrejme bola panika.
Tu sa ukazujú dôsledky toho, že my nepracujeme s verejnosťou, ako by sme mali, že jej nevysvetľujeme, pravdivo a objektívne, ale ju politicky strašíme a zbierame politické body na vyvolávaní strachu. No a potom nemôžeme robiť veci, ktoré napríklad tie severské krajiny robia úplne bežne.
Tam nevypukla panika. Tam to tí ľudia zobrali a povedali si, že aspoň si to prečítam, veď uvidíme, čo sa bude diať. Fíni sú mentálne nastavení celé desaťročia. Pomaly každý jeden vie, čo by mal robiť, keby ta vojna bola. Sú pripravení, lebo sa s nimi celé roky pracuje, vysvetľuje sa, vzdeláva, nestraší. My to robíme presne naopak.
Plus vedľajší efekt je asi to, že keď sa robia prieskumy, že kto by zo zbraňou išiel brániť Slovenskú republiku, tak tie percente sú úplne žalostné.
Sú, ale toto by som zase až tak nepreceňoval. Samozrejme nie je to žiadna vzorka, ale minule som hovoril s kamarátom, ktorý vraví, môj prvý tik, keď sa toto povie, by bolo, že tiež by som všetko zobral a ušiel by som odtiaľto a nebojoval by som.
Ale potom som na tým zamyslel ešte raz. A vlastne mám tu dom, mám tu všetko, čo je mi je blízke, som tu doma, ja by som asi neodišiel a asi by som to radšej šiel brániť. Potom sa ďalší deň zobudím a hovorím si, že by som asi nešiel. Je to aj pre mňa osobne ťažká otázka.
Veľa Ukrajincov, keby sme sa ich pred vojnou spýtali, tak by povedali, nie, ušli by sme a nešli by sme brániť. Dnes a hlavne v ten prvý rok vojny naozaj hrdinsky bránili. Je veľmi teoretická debata o tom, že či by človek šiel, alebo nešiel brániť. Keď si sedí v pokoji obývačky a spýtajú sa ho v čase, keď má dobrú prácu, keď deti chodia do školy, keď má auto, keď má pohodu, tak samozrejme odpovie nešiel by som. Úplne inak by to vyzeralo, keby tá vojna naozaj bola.
Preto som veľmi skeptický voči prieskumom. Vrátane politických prieskumov. Veľa politických marketérov sa živí tým, že si najskôr nazbierajú čísla a podľa toho robia politiku. Mne toto nie je vlastné, aj keď viem, že tak sa dnes politika robí, ale myslím si, že treba hovoriť veci, ktoré sú dôležité, ktoré naozaj je potrebné hovoriť, a nie nasledovať čísla.
Poďme k tej bezpečnostnej situácii a k tomu konfliktu, ktorý máme hneď za rohom a ktorý je pre nás určite najdôležitejší, s najväčšími dopadmi. A to je ruská agresia na Ukrajine. Kde sme dnes z tvojho pohľadu a čo sa za tie uplynulé tri roky podarilo, nepodarilo?
Čo sa určite podarilo je, že Ukrajina sa dokázala brániť. Už tretí rok braní vlastnú štátnosť, vlasť, územie napriek tým obrovským a veľmi smutným a tragickým stratám vlastného obyvateľstva, či už je to civilné obyvateľstvo. Alebo vojaci a vojačky na fronte. Predpovede, že do siedmich dní je po vojne, že do siedmich dní prídu Rusi do Kyjeva, zmenia režim a my budeme mať ruský režim na hranici, to sa chvála bohu nenaplnilo a to je pozitívna správa pre Slovensko, že Ukrajina sa bráni. Nedávno som mal politickú debatu v televízii, kde mi bolo vyčítané, že som cynický, keď hovorím, že Ukrajinci brania aj našu slobodu a náš mier v Európe.
Čo je na tom cynické?
Že ich využívame vlastne ako žoldnierov pre náš vlastný mier. No len to bolo presne v deň, kedy toto hovoril prezident Zelenskyj v Európskom parlamente, ktorý sám to dlhé roky opakuje, že my bránime aj mier v Európe a má pravdu. Pretože oni sú dnes tá armáda a tá sila, ktorá sa postavila obrovskej presile ruskej armády. To je tá pozitívna správa.
Tá negatívna je, že tá vojna trvá už tri roky. Druhá negatívna je, že dnes nevidíme ani na jednej strane šancu tú vojnu vyhrať.
Na jednej strane poraziť Ukrajinu, čo by samozrejme bol ten najhorší scenár aj pre Slovenskú republiku. Na druhej strane jednoducho Ukrajina nemá dosť prostriedkov na to, aby Rusov vyhnala. A že sa ten konflikt v istom zmysle z ukrajinského pohľadu zhoršuje.
Dnes majú Rusi trošku navrch, získavajú ďalšie územia. Sú to nové územia, ale aj územia, ktoré už predtým Ukrajinci oslobodili. Ten vývoj nie je úplne pozitívny pre Ukrajinu. Treba ale tiež povedať je, že žiadna vojna sa nevyvíja lineárne, po priamke, že teraz sa mi nedarí a zajtra sa mi nebude dariť ešte viac a tak ďalej. Tá vojna to je skôr taká krivka, že chvíľku sa darí jednej strane, chvíľku druhej.
Na začiatku sa naozaj darilo Ukrajincom a keby sme ich vtedy v tom čase, v tom prvom roku vojny oveľa viac podporovali, stačilo by tak, ako ju podporujeme dnes, tak si myslím, že veľká časť toho územia by bola dávno oslobodená.
Dnes je ten konflikt veľmi škaredý a nevidíme zásadné riešenie v zmysle, že by jedna strana zvíťazila, alebo že by sa to ukončilo tým, že jedna strana tú druhu donúti k nejakému ukončeniu.
Ale ja vždy hovorím, že to riešenie je veľmi jednoduché, len nie sme v ideálnom svete. Pokiaľ by Rusko prestalo útočiť, tak tá vojna je na konci zajtra. Pretože to nie je o tom, že obidve strany bojujú. Jedna bojuje a druhá sa bráni. A keď tá jedna nebude útočiť, tak tá druhá sa nebude musieť brániť.
Jednoznačne. Na druhej strane, predsa len Rusko veľkosťou a zdrojmi v porovnaní s Ukrajinou je väčší štát, má viac ľudí, ktorých vie do toho konfliktu nasadiť. Kde je z tohto hľadiska dneska Ukrajina a kde sme my urobili chyby? A teraz my, myslím, nie Slovensko, ale Západ ako taký.
Ukrajina samozrejme nemá toľko ľudí ako Rusko. Hovorí sa otvorene, že tých ľudí má stále dosť, ale nemá dostatok vycvičených, pripravených vojakov. Ukrajina na rozdiel od Ruska neposiela vojakov na smrť. Rusko ich tam navozí tisíce, ktoré sú zabité v priebehu mesiaca alebo týždňa.
Ukrajina si tú ľudskú silu váži. Posiela ich na front pripravených a neobetuje ich nezmyselne. Ale z tohto pohľadu je to problém.
Na druhej strane Rusko tiež nemá bezodnú studnicu. Napríklad tá prítomnosť severokórejských vojakov ukazuje aj na to, že aj pre prezidenta Putina je doma politicky citlivé posielať na ten front stále nových a nových ľudí. Samozrejme, robí to.
Mnohí z nich sú dobrovoľníci, pretože to finančné ohodnotenie, ktoré dostávajú, tak je na ruské pomery enormné. Tie rodiny z toho žijú celé roky. A možno, že sa im tým pádom aj trošičku ľahšie prežívajú tie straty svojich detí, bratov, strýkov, starých otcov, a ja neviem koho všetkého.
Z tohto pohľadu má ten ruský režim navrch, aj kvôli tomu, že ukrajinský režim je ľudskejší, že si naozaj tých svojich obyvateľov, na rozdiel toho ruského, váži.
Bol si veľakrát na Ukrajine, aj ako stály predstaviteľ pri NATO, ale aj ako súkromná osoba, lebo máš tendenciu vidieť veci na vlastné oči a posúdiť vlastnými očami. Z tohto hľadiska, aké boli tvoje dojmy z posledných ciest na Ukrajine a aké je tam odhodlanie brániť, alebo kde sa tí ľudia momentálne mentálne nachádzajú?
Bol som tam trikrát, odkedy vojna vypukla, z toho dvakrát som cestoval doslova všade, kam sa dalo. Tá vojna naozaj ešte inak vyzerá z Kyjeva a inak vyzerá na okraji Charkova, alebo v Chersone, alebo v Mikolajive.
Čím nechcem povedať, že vojnu v Kyjeve necítiť. Len je to obrovské mesto a stále ešte pripomína také zvyšky toho normálneho života. Nehovorím o tých poplachoch, že ľudia nemajú elektrinu, že môžete umrieť hocikedy, keď ta raketa priletí.
Ale tá atmosféra mimo Kyjeva a čím bližšie k frontu, je ešte úplne iná. Tam človek vidí celé zničené dediny. Tam som sa rozprával s ľuďmi, ktorí žijú v nesmiernej chudobe práve v dôsledku vojny. Je to veľmi smutný obraz, najmä aj z toho dôvodu, že my ako Európania zvykneme byť cynickí. Keď vidíme konflikt v Afrike, tak je nám to cudzie, lebo je to iný svet, sú to iní ľudia. Povieme si, však je to ďaleko, sú ich problémy.
Ale keď chodíte po Ukrajine, tak sú to dediny ako tie naše. Sú to naše paneláky ako zo Žiliny, Košíc, Petržalky. Ako hocikde na Slovensku. Proste stojíte na rovnakom území a rozprávate sa s rovnakými ľuďmi, ako sme my. Akurát vidíte, ako nesmierne trpia, v akých nesmierne ťažkých podmienkach žijú.
Toto je to, čo nám trošku na Slovensku chýba. Je to prirodzené, neviete to precítiť, pokiaľ to naozaj nevidíte. Niekto to precíti cez to, že sa stretáva s ľuďmi, ktorí museli ujsť z Ukrajiny a sú u nás
Ale väčšina nášho obyvateľstva a absolútna väčšina politikov túto skúsenosť nemá. Náš premiér dodnes nebol v Kyjeve. Je asi jediný premiér v celej EÚ, ktorý tam ešte nešiel.
Je to hanba.
Sme sused a aj tým vyjadrujeme náš postoj k tejto krajine, lebo solidarita sa ukazuje tým, ako konáme a ako veľmi pomáhame, ale ukazuje sa aj tým, že prídem tých ľudí pozrieť. Osobitne počas tej prvej cesty na Ukrajine sme si hovorili, že nechoďme do toho mesta, veď tí ľudia sa tam bránia. My prídeme a budeme pre nich len zbytočná záťaž. A pokiaľ im nenesieme nič konkrétne v rukách, tak vlastne, tá naša cesta tam nemá význam.
Ale to, čo nás presvedčilo, aby sme chodili, boli reakcie ľudí, ktorí povedali, že sme veľmi radi, že ste prišli, lebo vlastne na nás všetci zabudli, že my nikomu nestojíme za to, aby nás prišiel pozrieť, aby sa prišiel s nami porozprávať. A toto bola jedna z tých vecí, ktoré nás presvedčili, že už len to, že tam prídeme, že sa porozprávame, že možno o tom niečo napíšeme, alebo že ja v tom čase v NATO budem ešte tvrdšie presadzovať tú pomoc Ukrajine, tak to malo nakoniec význam.
Keď sa vrátime k NATO, ako to tam vyzeralo, čo sa týka pomoci Ukrajine? Lebo z toho, čo si hovoril, keby sme dali na začiatku viac, keby sme dali to, čo dávame dneska, tak pravdepodobne by sa ten konflikt uberal inou cestou a Ukrajinci by mali väčšiu šancu. Môj pocit je, že my sa vždy rozhodneme správne, len máme meškanie aspoň tak pol roka.
A teraz americký prezident Biden konečne uvoľnil rakety v tom zmysle, že môžu zasahovať aj mimo územia Ukrajiny, môžu zasahovať to, odkiaľ Rusi pália, ale podľa mňa to tiež prichádza príliš neskoro.
Presne tak, je to neskoro. Hovorili to už ďaleko väčší odborníci ako ja, že dnes už je efekt tých rakiet, v porovnaní s tým, aký mohol byť, ďaleko, ďaleko menší.
V NATO padlo rozhodnutie hneď na začiatku konfliktu, že NATO sa nebude vojensky angažovať v tomto konflikte. Platí to dodnes. Osobitne v našich dezinformačných médiách sa často hovorí, že vlastne hrozí vojna medzi NATO a Ruskom, že NATO zaútočilo cez Ukrajinu proti Rusku a podobne.
Pravda je taká, že NATO sa neangažuje, NATO neposiela zbrane, je tam veľmi striktná politika. Všetka vojenská pomoc, ktorá prichádza na Ukrajinu, prichádza bilaterálne. To znamená, prichádza z daného štátu na Ukrajinu. Nie je to záležitosť NATO.
Osobitne štáty z východu už v tom čase kritizovali, že NATO ostalo v tomto konflikte neutrálne, respektíve, že sa postavilo mimo. Boli na to dôvody, aby ten konflikt neeskaloval. Ale na druhej strane , uvidíme, čo história povie o tom, že sa NATO rozhodlo absolútne nezapájať do konfliktu, aj keď jeho členské štáty samozrejme Ukrajine pomáhajú.
Chcem zdôrazniť, často sa na to zabúda, že takáto bilaterálna pomoc Ukrajine je úplne v súlade s medzinárodným právom. Charta OSN hovorí, že každý štát má právo brániť sa individuálne alebo kolektívne. Keby dnes dokonca štáty prišli na pomoc Ukrajine vojensky a bránili by tú Ukrajinu vojensky, tak by to bolo v súlade s medzinárodným právom.
Tiež musím dodať, že je prijaté politické rozhodnutie v takmer každom štáte, že sa to nebude diať. Aj preto dnes nie sú vojaci západných armád na ukrajinskom území. To znamená, že aj všetky tie obvinenia, že naši vojaci pôjdu bojovať a zomierať na Ukrajinu, že NATO tam posiela zbrane a podobne – nič z toho nie je pravda.
Ale je zaujímavé, pretože ruská propaganda, možno v snahe zakryť svoje vlastné zlyhania a to, že chvíľu aj prehrávala s ukrajinskou armádou, tvrdí, že ona vlastne bojuje na Ukrajine s NATO. Čiže Rusi sa tvária, ako že bojujú s NATO na Ukrajine, problém je, že aliancia nevie nič tom, že by s nimi bojovala.
Je to hlavne pre domáce ruské publikum. Ruský režim dlhodobo potrebuje mať nepriateľa. Toto je spôsob, ako odpútať pozornosť od každodenných problémov Rusov. Keď sa pozrieme, koľko Rusov mimo Moskvy má kanalizáciu, ako tí ľudia žijú, v akej infraštruktúre, či majú nejaké centrálne kúrenia, všetky tieto veci.
Ako sa Rusko ekonomicky nevyvíja, ako, v lepšom prípade absolútne stagnuje a reálne ide opačným smerom. Akurát teraz výrazne klesla cena rubľa. Toto sú všetko veci, ktoré by bežnú populáciu Rusku trápili, pokiaľ by celé tie desaťročia niekto nebol vykresľovaný ako absolútny nepriateľ. A hlavná úloha ruského režimu je brániť Rusko proti západnému nepriateľovi.
Ale pravda je taká, že ten nepriateľ nemá žiadne nepriateľské úmysly voči Rusku. Veď to bolo v dokumentoch, kde sme s Ruskom spolupracovali. My sme plánovali s Ruskom spoločnú operáciu v NATO. Najvyššia forma spolupráce, aká sa dá spraviť, to sme mali s máloktorým štátom.
V prípade Ruska to bolo absolútne historické. Mali sme spoločne prevážať chemické zbrane zo Sýrie. A to bolo pár dní predtým, ako sa Rusko rozhodlo napadnúť Ukrajinu prvýkrát, keď zabralo Krym. Ale NATO otvorilo svoju kuchyňu Rusku až do takej miery, že sa oboznamovalo s operačnými plánmi aliancie, aby mohli tú operáciu spoločne robiť. To bolo bezprecedentné.
Nehovoriac o tom, že sme spoločne cvičili afganských pilotov, že sme spoločne s Ruskom vyvinuli systém detekcie výbušnín v dave, ktorý bol otestovaný vo francúzskom metre práve na žiadosť Ruska, ktorému sa diali teroristické útoky na jeho infraštruktúru vrátane letiska v Moskve. Toto všetko prebiehalo.
A v situácii, keď sme mali spoločných veľmi veľa programov a projektov, tak sa Rusko rozhodlo to všetko zahodiť a zaútočilo na Ukrajinu.
Prečo to urobili? Prečo do toho išli?
Ja mám pocit, aj z toho, čo čítame, čo vidíme, že osobitne v hlave ruského prezidenta je to, že Ukrajina nemá právo existovať ako samostatný štát. Že Ukrajinci sú vlastne takí menejcenní Rusi, a že on bude ten zjednotiteľ, opäť jeden z veľkých ruských vládcov, ktorý vytvorí to veľké, silné Rusko.
A neschopnosť vysporiadať sa s aktuálnou, modernou históriou, kedy sa Rusko rozpadlo na suverénne štáty, to je ten hlavný dôvod, prečo ten konflikt pokračuje. A on to zakrýva tým, že potrebuje mať nejakú zónu ako vankúš medzi západom a východom.
Každý, kto akceptuje to, že Rusko by malo mať nejaký svoj bezpečnostný vankúš v podobe Ukrajiny a Bieloruska, tak to je ako sme boli my v minulosti. Boli sme satelitné štáty, na ruskom okraji smerom k západu. To znamená, že keby aj niečo sa stalo, tak to schytáme prví.
A toto hovorí o tom, že vlastne štátom berieme právo sa rozhodovať, kam majú patriť, ako majú žiť, aký majú mať režim. A to je v 21. storočí absolútne neakceptovateľné. Obrať ľudí o právo rozhodovať o tom, aký budú viesť život, aký budú mať štát a s kým sa budú kamarátiť. Toto je neakceptovateľné.
Ukrajina bola predtým neutrálna. Budapeštianske memorandum, v ktorom sa vzdali jadrových zbraní, im garantovalo neutralitu. Dnes pochopili, že neutralita ako koncept zjavne nefunguje, keďže sa stali obeťou agresie a keby boli v NATO, tak sú chránení. My sme v NATO. V akej kondícii je dnes NATO z tvojho pohľadu?
Dnes je NATO najsilnejšie v histórii. Má najvyspelejšie obranné plány, aké kedy boli vyvinuté. Ja som bol v NATO dvakrát medzi rokmi 2011 a 2015 a teraz medzi 2021 a 2024. Musím povedať, že keď som druhýkrát prišiel do NATO, bola to úplne iná organizácia. Úplne. Čo sa týka toho hlavného jadra, obranných plánov, akým spôsobom sa pozeráme na obranu jednotlivých členských štátov, aké sily sú na to vyčlenené, ako rýchlo vieme prísť brániť, tak toto je niečo, čo nemá obdobu. Ale nie len to. To nie sú len vojaci. To nie sú len tie plány. Čo je dôležité povedať, že dnes je NATO aj politicky niekde inde.
Ja som videl tú debatu, keď Rusi zabrali Krym, aké dlhé týždne sa dohadovali štáty, či to boli Rusi a či to bolo Rusko, aké to bude mať dopady a teda, že by sme mali obnoviť priateľské vzťahy s Ruskou aj napriek tomu.
Dnes už je to nastavenie úplne jednoznačné. Dnes už každý vidí, čo Rusko je, aj preto sa posilňuje obrana. Nie preto, že by NATO chcelo zaútočiť na Rusko. Tie plány sa nevolajú obranné len tak pre nič za nič. Nie sú to útočné plány, ale jednoducho dnes všetci vytriezveli a vedia, čo je Rusko zač. A to je presne ako s tými brožúrkami. To, že dnes má NATO nové obranné plány, že má ďaleko viac vojakov vyčlenených, aby prišli okamžite brániť napríklad celé východné krídlo.
To neznamená, že sa chystáme na vojnu, že bude vojna. To je presne tá bezpečnostná poistka, ako tie bezpečnostné dvere, že keby sa takéto niečo stalo, tak jednoducho tu je ďalších 31 štátov, ktoré majú prísť a brániť napríklad aj Slovensko.
Aké boli očakávania v aliancii od amerických volieb a do akej miery sa báli nástupu Donalda Trumpa? Počul som, že boli aj takí, ktorí to vítali, pretože už v predchádzajúcom období Donald Trump bol ten, ktorý tlačil na reálne záväzky a tlačil na to, aby sa zvyšovali výdavky na obranu. A to tí ľudia, ktorí sa na to pozerajú realisticky, asi vítajú.
Je pravda, že Donald Trump vyvíjal extrémny tlak na navýšenie investícií do obrany. Vždy hovorím investície do obrany, lebo to nie sú peniaze, ktoré tu niekto zoberie zo štátneho rozpočtu a pošle do NATO.
Peniaze, ktoré sa posielajú do NATO sú maličké omrvinky v porovnaní s celkovým rozpočtom, ktorý máme na obranu. A to je na to, aby sa v tej budove kúrilo, aby sa tam svietilo, aby tie spoločne vlastnené veci fungovali. Ale NATO nemá svoju armádu. Členské štáty majú armády, majú ozbrojené sily, ktoré sa dávajú dokopy. To je dôležitý faktor toho celého.
Bo som ako poradca prezidenta pri tom, keď Trump prišiel na svoj prvý samit do Bruselu. Rozdiel medzi ním a jeho predchodcami nebol ani tak v podstate toho, čo hovoril, ale v spôsobe. On nepoužíva diplomatický jazyk a veľakrát nie je dôležité len to, čo robíme, ale aj ako o tom rozprávame a je pravda, že ten jeho jazyk bol tvrdý.
Hovorili, že zatiaľ, čo oni investujú do obrany a Európa sa na nich spolieha, tak my tlačíme naše peniaze do Ruska, kupujeme ich plyn, rozvíjame tam biznis. A že prečo teda sa my máme viesť na jeho chrbte, alebo na chrbte jeho občanov, ktorí musia znášať, že USA investujú do svojich ozbrojených si, zatiaľ, čo my investujeme do niečoho iného. V tomto bol tvrdý.
Je pravda, že sa bezprecedentne zvýšili investície do obrany v Európe. Do veľkej miery je to aj kvôli tomuto nevyberanému tlaku. Napríklad Francúzi hovorili, že teda si rýchlo Európu zmobilizujme, keďže je tu Trump a nemôžeme sa naňho spoliehať.
Je to kombinácia tohto tlaku a je to kombinácia zhoršenej situácie po tom Kryme, kedy sme videli, čoho je Rusko schopné. A vtedy, možno nie politici, ale tí vojenskí odborníci, ktorí sedia v najvyššom veliteľstve NATO, si povedali, že my tie plány musíme pretvoriť. Nečakajme na to, kým politici rozhodnú, kým si uvedomia, aké nebezpečenstvo z toho východu prichádza, ale že vojensky im to už dávno dávalo zmysel.
Ak mám odpovedať na otázku, aká bola nálada v NATO, ja by som možno nepovedal ,že by privítali, Ale boli štáty, ktoré v neformálnych rozhovoroch hovorili, že príchod Trumpa z toho vojensko-obranného hľadiska vôbec nemusí byť taká katastrofa, ako sa to vykresľuje.
Pri jeho prvej administratíve boli obavy, že rozpustí NATO, respektíve, že Amerika z NATO vystúpi. Je to reálna obava?
Ten prvýkrát tam tá obava bola a potom prišiel na svoju prvú tlačovú konferenciu, keď sa samit začínal a ani to nezmienil. Všetky noviny písali o tom, aký prišiel Trump pokojný, aký prišiel zmierlivý a to ho nahnevalo. Na druhý deň mal veľmi otvorenú reč a vyberal si štát po štáte, a kritizoval každý, kto nedával 2% na obranu.
Pokiaľ si dobre pamätám, teraz už aj v kampani v niektorých rozhovoroch povedal, že neplánuje vystúpenie z NATO. Očakávam, je, že ten tlak na obranné výdavky bude ešte silnejší a že už nebude na 2%, ale na ďaleko viac. On už v tom roku 2018 hovoril, že by sme mali investovať 4% HDP do našich ozbrojených síl. Nebol by som prekvapený, keby opäť prišiel s týmto číslom. Dnes už naozaj sme v situácii, že ak sa pozrieme na to, čo potrebujeme, tak dnes už všetci vedia, že 2% nie sú dosť. A nie je, že by sme sa chystali na vojnu. To je o tom, aby sme sa vedeli efektívne brániť. Vrátane Slovenskej republiky. Napríklad mať protiraketovú obranu, napríklad mať ďaleko lepšie pripravenú infraštruktúru. V tých väčších štátoch je to samozrejme ďaleko viac. Dnes Poliaci dávajú cez 4%. Balti sa blížia k trom percentám. Rumunsko, ako veľký štát dáva cez 2,5%. Dnes už byť nad dvomi percentami, nie je žiadny úspech. Dnes už sa to berie, že tak to má byť.
Teraz si vymenoval skoro všetky štáty východného krídla Aliancie. Jediné dva, ktoré si nespomenul, bol Slovensko a Maďarsko.
A Česká republika, ktorá tiež trošku bojuje s tými výdavkami. Uvidíme, ako ho splnia. Maďari tí to robia dobre, pretože naozaj zodpovedne investujú do svojej obrannej infraštruktúry, vyzbrojujú. Za to si napríklad od Nemcov vypýtali fabriku na svojom území, kde budú kompletizovať svoje veci, čo im prináša ďaleko viac zamestnanosti.
Dnes jediný, kto ide opačným smerom sme my, pretože formálne deklarujeme 2%, ale vidíme, že reálne to bude tak 1,6%. Minulý rok to bolo 1,79%, pretože nám jednoducho NATO neuznáva niektoré výdavky.
Tak keď sa z toho idú stavať nemocnice a cesty.
A mosty a ja neviem čo všetko. Už pomaly tunely budeme z toho stavať. Idú sa nakupovať lietadla, ktoré má nakupovať civilná letka ministerstva vnútra napríklad. Business jety patriace ozbrojeným silám je tiež pekný koncept. Chcem vidieť, ako sa v nich tí vojaci budú voziť a lietať.
Presne na takýchto všelijakých fintách strácame. Teraz nejde o to číslo, aké vykážeme do NATO a čo nám oni z toho uznajú. Najväčší problém je, že tie peniaze nejdú našim vojakom. Že nejdú do kasárni, nejdú do ich techniky. Že armáda nedostáva to, čo by mala dostávať. To, čo sme sľúbili a zaviazali sa im dávať. Toto je najväčší problém. Aby sme sa nehrali s tými číslami, či 2% áno alebo nie. Tu si treba uvedomiť, že tie 2% znamená konkrétnu sumu, ktorá ide do našich ozbrojených síl a všetko, čo z nej ukrajujeme, tak znamená, že ich berieme našim vojakom. Nie, že nevykážeme číslo.
Čiže ľudovo povedané odžubávame. Najhoršie, že odžubávame sami seba.
Presne tak. My akože klamať do NATO môžeme a môžeme im tam poslať hocijaké čísla. Tam je niekoľko desiatok ľudí, ktorí sa živia len analýzou týchto čísel, sú v tom naozaj dobrí a ktorí majú lepší prehľad o našich zbrojených silách ako mnohí ľudia na ministerstve obrany. Tých neoklameme.
Možno by bol zaujímavý koncept, keby nám ministerstvo školstva nakúpilo rakety, ministerstvo vnútra bombardéry a ministerstvo životného prostredia protiraketovú obranu. Vtedy by sme to ustáli, lebo by tie peniaze šli do našich ozbrojených síl a NATO by nám započítalo aj výdavky iných rezortov. Zatiaľ ale ideme len jednou cestou, že ministerstvo obrany sponzoruje všetky ďalšie projekty a mám pocit, a už som to minule niekde hovoril, že minister obrany má nákupnú horúčku. Nakupuje rýchlo, zbesilo a bez konceptu.
Ak sa na to pozeráš spätne, kde sme urobili najväčšie chyby? Alebo čo sme zanedbali a teraz myslím celú Alianciu, nielen Slovensko?
Ja by som to nevztiahol len na Alianciu, ale na to čomu hovoríme kolektívny Západ, kam patríme aj my.
Za prvé sme boli naivní, čo sa týka Ruska. Ten príklad s tým operačným plánovaním s tou Sýriou je dobrý. Rusko to robilo preto, aby získalo informácie, aby sa dostalo úplne do srdca plánovania NATO. Už od napadnutia Gruzínska v roku, keď sa vrátilo Rusko naspäť, s novou strategickou koncepciou NATO, sme z Ruska, aj pod agresiou voči Gruzínsku, spravili strategického partnera.
Takmer každá štruktúra, ktorá v NATO bola, mala svoju advojičku, ktorá sa volala NATO-Rusko. To znamená, keď bol, napríklad politický výbor NATO, tak potom bol aj politický výbor NATO-Rusko. Takmer všetko sme skopírovali a s Rusmi sme sedeli každý deň. Oni tento čas využili na to, aby sa o nás naučili čo najviac. Ich misia mala cez 70 ľudí, cez 80% boli spravodajskí pracovníci. A dlhé roky sme im to tolerovali, napriek tomu, že sme to vedeli. A Rusko nás využilo.
Napríklad aj nemecký koncept, že štáty, ktoré majú medzi sebou veľmi silné obchodné vzťahy, tak predsa nebudú spolu bojovať. Nebudú voči sebe nepriateľské. To sa ukázalo, že nie je pravda. Takže to bola tá naša naivita.
Druhá vec bola naša nerozhodnosť a veľmi, veľmi vlažná reakcia napríklad na zabratie Krymu. Táto prvá novodobá agresia voči Ukrajine ostala absolútne bez odpovede, absolútne bez nákladu pre Rusko. To bola pre Rusko pozvánka. Aha, Krym sa nám podaril, dajme sa trošku dokopy, vymyslíme plány a pár rokov prídeme opäť. Presne to sa stalo. Baltské krajiny, Poliaci nás predtým varovali, kričali.
Aj v NATO nám hovorili, že sme hysterické štáty z východu Európy, lebo sa nevieme vysporiadať s našou ruskou minulosťou. Že stále máme z toho Ruska strašiaka. Až sa ukázalo, a teraz to hovoria tie západné štáty, že mali ste pravdu .
Nebola to trauma, bola to skúsenosť.
A tá skúsenosť bola veľmi reálna a videli sme, že sa opäť napĺňa voči Ukrajine. O Bielorusku aj nehovoriac. Bieloruský národ je jeden z najsmutnejších príbehov, aké v Európe máme. Je to mierumilovný národ, veľmi slušný, veľmi vzdelaný, ktorý absolútne trpí pod tou Ruskou nadvládou. Dnes už to nie je suverénny štát. Toto bola prvá chyba.
Druhá chyba bola, že napriek tomu, že bol pomerne rozhodný postup pomôcť Ukrajine, sme si sami kreslili červené čiary. Putin sa akurát vyhrážal jadrovými zbraňami, ak prídete vojensky na pomoc Ukrajine, o čom vieme, že aj vtedy to bol blaf. Ale on vedel, že to bude fungovať, že Európa sa vyľaká, že celý západ sa vyľaká.
A fungovalo to, lebo nás perfektne prečítali, lebo sme celé roky a aj stále mu hovoríme, čo budú naše ďalšie kroky. Dlho nám to trvá, ako napríklad s tými raketami, s tým povolením. Veď on bol na to, že Biden dá povolenie na používanie rakiet pripravený už v septembri, keď dal do procesu novelizáciu jadrovej doktríny. On to už čakal niekoľko mesiacov. Akurát ju podpísal až teraz, keď ten súhlas prišiel.
Veľakrát sú tí Rusi až prekvapení z nás, ako neskoro tie rozhodnutia prijímame a o každom vedieme verejnú diskusiu. A vlastne ten ruský režim len pozerá, kedy sa už tomu dopracujete a medzitým samozrejme stihne urobiť všetky kroky, aby sa tomu vyhol. Preto napríklad strategické bombardéry stiahol ďalej, aby ich ani tieto rakety netrafili. Čo by výrazne obmedzilo schopnosť Ruska bombardovať civilnú infraštruktúru a vlastne robiť všetko preto, aby Ukrajinci túto zimu zamrzli. To je druh vedenia vojny, ktorý Rusko robí.
Čiže naša chyba bola, že sme si kreslili červené čiary a potom sme sa ich báli prekročiť. To bolo, že nemôžeme dávať tanky na Ukrajinu, lebo to bude eskalácia konfliktu. No potom sme ich dali a nič sa nestalo. Potom bolo, že nemôžeme dávať protiraketovú obranu, lebo to by bola eskalácia a Rusko začne pomaly mať konflikt s nami. Potom sme to urobili a nič sa nestalo. A potom boli bojové vozidlá. Dnes sú to rakety a vždy sa hovorí, že bude to eskalácia. A tu sa kričí, že bude 3. svetová vojna a vidíme, aké sú odpovede Ruska.
Tak ja vidím na ruskej strane eskaláciu tým, že nasadilo tých 10 tisíc severných Kórejcov. To je zatiahnutie iného štátu do vojny.
A dnes jediného. Ak niekto hovorí, že NATO je vo vojne s Ruskom, tak to nie je pravda. Pritom je to Rusko, nielen, že mu dodávajú iné štáty vojenské vybavenie, ktoré vraždí civilov na Ukrajine, ale už sú tam aj cudzí vojaci fyzicky. Už viac sa iný štát nedá vtiahnuť do konfliktu ako takto.
To, že tí severokorejskí vojaci na tom fronte nič nezmenia a že žiaľbohu, na konci dňa tam umrú, tak to je len absolútne ukážka cynického prístupu prezidenta Putina, že však to ani nie sú naši. A zase jeden z najhorších režimov na svete vôbec, severokórejský režim, ľudské životy svojich vojakov vymenil za nejaké vojenské výhody a dodavky do Severnej Kórei.
Obchod ľudské životy za materiálnu pomoc.
Neodpustím si na záver jednu otázku. Po 24 rokoch si odišiel zo štátnej služby, z ministerstva zahraničných vecí. Čo bolo dôvodom tvojho rozhodnutia?
Dobrý diplomat je ten, ktorý háji záujmy štátu. V tú danú chvíľu sú to priority, ktoré vláda nadefinuje. A ja som nevedel byť dobrý diplomat. Nevedel som sa stotožniť s politikou, ktorú táto vláda presadzuje.
Nevedel som presadzovať tie veci tak, aby som každý deň nevidel, ako sa poškodzuje meno Slovenskej republiky, ako vypadávame z diskusných formátov, ako sa nami prestávajú zdieľať informácie.
V životopise si píšem, že som cieľavedomý, čo v skutočnosti znamená, že tvrdohlavý. Jednoducho som to nevedel robiť, chcel som svoje pôsobenie dokončiť až do toho samitu k 75. výročiu NATO, aby sa dotiahli veci, na ktorých sme aj s kolegami celé takmer štyri roky pracovali. A vlastne až do 15. júna hlava štátu bola prezidentka, ktorú som v NATO hrdo reprezentoval. Ale už som mal dohodu, že po tom samite odídem. Bolo to na moju žiadosť, že chcem rozviazať pracovný pomer. Nielen ako veľvyslanec, to znamená, že odídem z Bruselu, ale aj ako štátny zamestnanec, z ministerstva.
Veľvyslanci nedávajú často výpovede.
Čo viem, som jediný veľvyslanec, ktorý podal výpoveď počas vyslania a z takýchto dôvodov.
Čo vlastne teraz robíš?
Teraz robím niekoľko prác. Dal som sa na prácu pre politickú stranu. Vediem tím straníckych analytikov, budem šéfom think tanku, ktorý bude v najbližších dňoch formálne predstavený. No a samozrejme, využívam tú expertízu, ktorú za to skoro štvrťstoročie mám. To znamená zahraničná politika, obrana a bezpečnosť vo všetkých jej možných dimenziách, to je niečo, čomu sa venujem. Nielen odborne, ale aj politicky. Snažím sa poukazovať na veci, kde vláda v týchto oblastiach zlyháva.
Zvyknem sa pýtať svojich hostí na odporúčanú literatúru. Čo by si mal pre našich divákov a poslucháčov k tejto téme alebo k medzinárodným vzťahom všeobecne.
Mám obrúbenú nórsku autorku Åsne Seierstad. Zaujala ma knižkou o Breivikovi, ktorá sa volá Jeden z nás. Má aktuálnu knihu, ktorá sa volá Afgánci. Je to príbeh troch ľudí. Ženy, ktorá sa narodila v 70-tych rokoch v Afganistane, ktorá kvôli detskej obrne ostala čiastočne ochrnutá. Nebola vakcinovaná, lebo jej rodina neverila na lekárov. Ako handikepovaná mala obrovské šťastie, že mohla chodiť do školy. Žena v Afganistane v tom čase nemohla, hlavne v tých tradičných rodinách vychádzať pred vydajom von. Toto jej umožnilo vlastne získať vzdelanie a stať sa aktivistkou.
Druhý príbeh je o človeku, ktorý od malička vyrastal ako radikál, neskôr sa dal k radikálnemu krídlu Talibanu a vlastne zabíjal aj spojeneckých vojakov.
A tretí je príbeh dievčaťa, ktoré vlastne vyrastalo v Afganistane po roku 2001, ktoré poznalo všetko, čo my, vrátane Netflixu a západnej kultúry, bola jednou z najlepších študentiek na vysokej škole a bola na najlepšej ceste stať sa jednou z najlepších právničiek v krajine. Po nástupe Talibanu musela prerušiť svoje štúdium.
Na pozadí týchto troch príbehov autorka veľmi čitateľným spôsobom opisuje históriu Afganistanu. Takže to je knižka, ktorá ma zaujala a zhodou náhod a tých, ktorí vedia, ako veľmi mám rád túto autorku, tak sa mi dokonca podarilo, že som mohol napísať tú záverečnú stranu, respektíve tú poslednú stranu na knižke, tú zadnú.
No a ako som aj autorke povedal počas nedávnej návštevy tu v Bratislave, že vlastne my sme tú knižku napísali spolu. Ja mám tú zadnú stranu, ona má ten zvyšok. Zatiaľ sa mi nepodarilo dostať tu moju časť do anglického prekladu, ale tak niekde človek začať musí.
Tak gratulujem a tešíme sa na ďalšie tvoje publikácie.
Ak by chcel niekto so mnou opäť napísať knižku, tak samozrejme, na nejakých 300 slov som pripravený. Fair deal.